|
Foro de Hislibris Libros de Historia, libros con historia
|
|
Ver tema anterior :: Ver siguiente tema |
Autor |
Mensaje |
Lucie
Registrado: 08 Ene 2012 Mensajes: 3912 Ubicación: Gallaecia
|
Publicado: Vie Jul 06, 2012 1:59 pm Título del mensaje: |
|
|
Si eso lo sé (es muy triste)... Y no sólo políticos sino también funcionarios. Incluso sé de casos que no sólo los tenían en sus despachos sino en sus casas (así va el país).
De todas formas si también se supiera en qué lamentables condiciones están muchos objetos en los museos. Si se supiera lo saturados que están etc, etc. Pero no se sabe (incluso me da la risa cuando veo como a bombo y platillo dan premios por la gestión de museos cuyos fondos son deplorables) y aunque se supiera, tal como está el panorama, la gente se indigna pero no hace absolutamente nada.
Por otra parte, volviendo al tema en cuestión, yo le tengo mucho aprecio a mi libertad, como tú la tienes Javi pero justamente, tú o yo tenemos otros baremos morales que la gentuza que hace este tipo de cosas por lo que no servimos de vara de medir, pues nunca robariamos bienes patrimoniales y no sólo eso, sino que no robaríamos nada a secas. La cuestión es que me parece que el patrimonio es algo más que 20 000 euros robados sin violencia y la ley no parece discriminar. Debería existir una distinción. _________________ Quidquid latine dictum sit altum videtur
Ultima edición por Lucie el Vie Jul 06, 2012 1:59 pm; editado 1 vez |
|
Volver arriba |
|
|
xiscobn
Registrado: 15 Dic 2010 Mensajes: 129 Ubicación: zaragoza
|
Publicado: Vie Jul 06, 2012 1:59 pm Título del mensaje: |
|
|
Entiendo que para los que no han estudiado Derecho, la diferencia entre hurto y robo (y sus correspondientes penas) pueda no resultar del todo clara: la diferencia básicamente consiste en el que el robo es un hurto con violencia (entendida la violencia sobre las personas o las cosas); de ahí que sí sea fundamental establecer una clara diferencia entre ambos casos y, sobre todo, ambas penas.
En este caso, no veo ningún atenuante, ya que la posible deuda contraída por la Iglesia con este señor y no abonada no justifica la apropiación y retención de dicho objeto. Sí puede habre una agravante por delito continuado si se llega a la conclusión de que ha cometido varios hurtos más.
Aunque yo creo que, por agravante comparativo, teniendo en cuenta a toda la panda de políticos y banqueros chorizos que roban millones a espuertas y a los que les caen penas ridículas, si a este tipo le caen 18 meses, ya estará bien.
Además ya se sabe que "quien roba a un ladrón..........." y la Iglesia, a lo largo de su historia, algún que otro expolio ha cometido.............. _________________ "NON NOBIS DOMINE,
NON NOBIS SED NOMINE,
TUO DA GLORIAM" |
|
Volver arriba |
|
|
Lucie
Registrado: 08 Ene 2012 Mensajes: 3912 Ubicación: Gallaecia
|
Publicado: Vie Jul 06, 2012 2:10 pm Título del mensaje: |
|
|
xiscobn escribió: |
Entiendo que para los que no han estudiado Derecho, la diferencia entre hurto y robo (y sus correspondientes penas) pueda no resultar del todo clara: la diferencia básicamente consiste en el que el robo es un hurto con violencia (entendida la violencia sobre las personas o las cosas); de ahí que sí sea fundamental establecer una clara diferencia entre ambos casos y, sobre todo, ambas penas.
En este caso, no veo ningún atenuante, ya que la posible deuda contraída por la Iglesia con este señor y no abonada no justifica la apropiación y retención de dicho objeto. Sí puede habre una agravante por delito continuado si se llega a la conclusión de que ha cometido varios hurtos más.
Aunque yo creo que, por agravante comparativo, teniendo en cuenta a toda la panda de políticos y banqueros chorizos que roban millones a espuertas y a los que les caen penas ridículas, si a este tipo le caen 18 meses, ya estará bien.
Además ya se sabe que "quien roba a un ladrón..........." y la Iglesia, a lo largo de su historia, algún que otro expolio ha cometido.............. |
Yo lo siento, porque soy muy talibán con el patrimonio en general (probablemente porque lo sufro de cerca y debo tratar con mucho gilip...). Y por ese tipo de cosas la gente cuando le tocan el bolsillo se pone cazurra y dice: "venga metamos la pala por aquí que total, sólo me van a meter una sanción administrativa" ¿Qué mas da que hubiera un yacimiento ahí?
Sale muy barato hurtar, robar y destrozar el patrimonio y a la gente le importa un comino pero el patrimonio es insustituible
Siguiendo esta analogía como los políticos son una panda de corruptos y algunos funcionarios también, pues a robar en los museos que en 18 meses estás en casa. Pasemos detectores de metales en los yacimientos, levantemos mosaícos, robemos cuadros, saqueemos pecios hundidos, vendamos en ebay, y a forrarnos que en nada estás en la calle y es más, como son ladrones, es justo.
Y en la historia de la Iglesia habrá muchos robos pero sinceramente, una cosa es el progresismo y otra muy diferente es la progresía. No es lo mismo que un Bien de Interés Cultural (y me voy a un BIC pero es válido para otras categorías) sea conservado en las condiciones correctas y tenga el debido acceso público y científico que en el garaje de un electricista compostelano o en el mega piso de un super millonario. _________________ Quidquid latine dictum sit altum videtur |
|
Volver arriba |
|
|
Javi_LR
Registrado: 15 Oct 2006 Mensajes: 6732
|
Publicado: Vie Jul 06, 2012 2:48 pm Título del mensaje: |
|
|
Esa "gentuza", Lucie, es amplia. Agunos, seguro, son igual que tú y que yo. Igual. A lo mejor la diferencia estriba en unos estudios, en una educación recibida... Hay que tener ojo: lo mismo pedimos penas más duras y nos terminamos arrepintiendo cuando nos toque a nosotros. Entiendo que pensamos en demasía en lo ajenas que nos son ciertas cosas.
Xiscobn, España, Italia, Francia... algún que otro expolio han cometido. Yo, como español, no me siento ladrón ni me gustaría que me robaran diciendo que "quien roba a un ladrón"... En Hislibris siempre hemos intentado tener respeto y no caer en generalidades, independientemente de lo que pensemos. _________________ El ojo que ves no es
ojo porque tú lo veas;
es ojo porque te ve. |
|
Volver arriba |
|
|
Lucie
Registrado: 08 Ene 2012 Mensajes: 3912 Ubicación: Gallaecia
|
Publicado: Vie Jul 06, 2012 5:01 pm Título del mensaje: |
|
|
Javi_LR escribió: |
Esa "gentuza", Lucie, es amplia. Agunos, seguro, son igual que tú y que yo. Igual. A lo mejor la diferencia estriba en unos estudios, en una educación recibida... Hay que tener ojo: lo mismo pedimos penas más duras y nos terminamos arrepintiendo cuando nos toque a nosotros. Entiendo que pensamos en demasía en lo ajenas que nos son ciertas cosas.
Xiscobn, España, Italia, Francia... algún que otro expolio han cometido. Yo, como español, no me siento ladrón ni me gustaría que me robaran diciendo que "quien roba a un ladrón"... En Hislibris siempre hemos intentado tener respeto y no caer en generalidades, independientemente de lo que pensemos. |
Hombre, está claro que la educación es primordial para aprender a respetar el patrimonio y no todo el mundo tuvo acceso a ésta, pero la educación en el "no robarás" me atrevo a decir que fue recibida por el 99% de las personas (algunas cosas buenas tenía que tener la cultura judeocristiana). A partir de ahí entra una cuestión de la consciencia de cada cual a la hora de robar algo ajeno o no. Queda también en la libertad de cada cual la opinión sobre lo que se piensa de un ladrón. Tengo claro que no es lo mismo un Jean Valjean de la vida, un atracador, un asatante, un político o un electricista resentido que, no creo que fuera tonto y pudo ver rapidamente a través de los noticiarios la amplitud de su hurto. Para mí, es de gentuza pero entiendo que es una mera opinión.
La ley tiene también un factor disuasorio. Me parece perfecto que haya una diferenciación entre hurtar y robar (la violencia es un parámetro a valorar sin lugar a dudas) pero mi punto de vista es que no es lo mismo robar 10 000 euros que 200 000 ni 2 000 000 000. La cantidad o valor (y si es invaluable, peor) de lo que se hurta debería ser un agravante. Eso sería también positivo para nuestros políticos. _________________ Quidquid latine dictum sit altum videtur |
|
Volver arriba |
|
|
xiscobn
Registrado: 15 Dic 2010 Mensajes: 129 Ubicación: zaragoza
|
Publicado: Vie Jul 06, 2012 5:06 pm Título del mensaje: |
|
|
Dirigido a algunos comentarios anteriores, y con todos mis respetos, yo he intentado dar una pequeña aclaración a aquellos legos en Derecho e intentar dar una explicación entre hurto y sus consecuencias y robo y sus consecuencias.
Os podría citar decenas de tratados de criminología en los que se habla de las consecuencias perniciosas que suponen las penas de privación de libertad y, a lo mejor, cambiarías de opinión sobre lo que es estar 36 meses privados de libertad. Ojo, que con eso no justifico la acción de este tipejo, pero también quiero dejar claro que hablar de 36 meses de privación de libertad no es precisamente una bicoca.
Y, muy importante, si no compartís mi idea y el concepto que yo tengo sobre la Iglesia católica (aquí en ESpaña o en el Congo Belga), me parece perfecto, pues no pretendo convenceros, pero también os pido que la respetéis, cosa que no hacéis desde el preciso momento en que emnpezáis a mezcalr conceptos tales como progresismo, falsa progresía, etc.... Y no sólo eso, sino que denota la simpatía que sentís por los falsos y rancios estereotipos.
Qué pasa, que por criticar a la Iglesia católica ya soy de izquierdas?? ya soy un progre por ello?? Me considero bastante íntegro y bastante coherente para no englobarme en esos estereotipos, pues para vuestra sorpresa, soy de derechas convencido (sobre todo en las polítcas referentes a temas económicas), soy crítico con la iglesia católica, y en general, con todas las religiones, soy antitaurino, respetuoso con los derechos de gays y lesbianas, con profundo sentimiento de respeto y orgullo por ser español, etc.... es decir, que, no pertenezco a ese tipo estereotipado en el que se me ha querido englobar con palabras tales como "progresismo", "progresía", etc..
Insisto, respeto y tolero todas la opiniones, pero también pido respeto por las mías, y sobre todo, pido que no se etiquete a alguien sin saber nada de esa persona.
P.D.: la inclusión de la coletilla "quien roba a un ladrón......" ha sido un recurso que he utilizado para mostar cuál es mi postura ante la Iglesia Católica, y no, desde luego, usada para justificar ningún tipo de robo o hurto (creo que es una aclaración que no debería hacer, pero visto lo visto, la hago por si acaso)
Un saludo a todos _________________ "NON NOBIS DOMINE,
NON NOBIS SED NOMINE,
TUO DA GLORIAM" |
|
Volver arriba |
|
|
APV
Registrado: 02 Oct 2008 Mensajes: 4954
|
Publicado: Vie Jul 06, 2012 5:25 pm Título del mensaje: |
|
|
xiscobn escribió: |
Os podría citar decenas de tratados de criminología en los que se habla de las consecuencias perniciosas que suponen las penas de privación de libertad y, a lo mejor, cambiarías de opinión sobre lo que es estar 36 meses privados de libertad. |
Además del factor en penas pequeñas de convertirse la carcel en escuela de delincuencia.
Respecto al sujeto la pena sería de 1 a 3 años (al tener valor histórico) si se considera hurto y de 2 a 5 si se considera robo (por uso de llaves falsas, si las sustrajo; o si se considera dependencia de edificio abierto al público).
xiscobn escribió: |
Sí puede habre una agravante por delito continuado si se llega a la conclusión de que ha cometido varios hurtos más. |
Cierto, sería entoncés la mitad superior.
Por cierto que es eso de que el deán hacía anotaciones en el Códice |
|
Volver arriba |
|
|
Lucie
Registrado: 08 Ene 2012 Mensajes: 3912 Ubicación: Gallaecia
|
Publicado: Vie Jul 06, 2012 6:03 pm Título del mensaje: |
|
|
xiscobn escribió: |
Y, muy importante, si no compartís mi idea y el concepto que yo tengo sobre la Iglesia católica (aquí en ESpaña o en el Congo Belga), me parece perfecto, pues no pretendo convenceros, pero también os pido que la respetéis, cosa que no hacéis desde el preciso momento en que emnpezáis a mezcalr conceptos tales como progresismo, falsa progresía, etc.... Y no sólo eso, sino que denota la simpatía que sentís por los falsos y rancios estereotipos.
Qué pasa, que por criticar a la Iglesia católica ya soy de izquierdas?? ya soy un progre por ello?? Me considero bastante íntegro y bastante coherente para no englobarme en esos estereotipos, pues para vuestra sorpresa, soy de derechas convencido (sobre todo en las polítcas referentes a temas económicas), soy crítico con la iglesia católica, y en general, con todas las religiones, soy antitaurino, respetuoso con los derechos de gays y lesbianas, con profundo sentimiento de respeto y orgullo por ser español, etc.... es decir, que, no pertenezco a ese tipo estereotipado en el que se me ha querido englobar con palabras tales como "progresismo", "progresía", etc..
Insisto, respeto y tolero todas la opiniones, pero también pido respeto por las mías, y sobre todo, pido que no se etiquete a alguien sin saber nada de esa persona |
Bueno, parece que el tono no fue el adecuado por lo que me disculpo por ello. Te aseguro que no tengo precisamente la mejor de las opiniones sobre la Iglesia, ni muchísimo menos (pero ese es otro debate). De hecho yo tengo incluso la osadía y sin ningún tipo de rubor de declararme de izquierdas (aunque considero que es un concepto algo anacrónicos a la vista del panorama actual). Cuando hablaba de progresismo y progresía es porque según mi punto de vista, se mezclan cosas aquí. La Iglesia acumula mucho patrimonio por el poder que ha tenido a lo largo de la Historia. Que tenga que mantenerlo ella o que deba entregarlos al estado, según mi punto de vista, es una decisión que debería tomar el Estado, no de un Robin Hood electricista (que en ningún caso tenía esas intenciones). El patrimonio está inventariado y repertoriado, robarlo hace que le perdamos la pist,a que ya no tengamos acceso a éste para el simple deleite o el estudio del mismo. No creo que robar de esa forma a la Iglesia sea positivo para nadie por estas mismas cuestiones. En todo caso, reitero lo que dije al principio. A mi me me pareció que se mezclaba churras con merinas en tu opinión anterior (y no deja de ser otra opinión) pero bien es cierto, que pude expresarlo de forma más adecuada, por lo que reitero mis disculpas iniciales.
APV escribió: |
Por cierto que es eso de que el deán hacía anotaciones en el Códice |
Acabo de buscarlo a raiz de tu comentario y encontré esto en el mundo:
"Aunque se elaborará un informe pericial que ratifique la autenticidad del documento y determine si ha sufrido daños en el año que ha permanecido en poder de Fernández Castiñeiras, Serafín Castro explicó que la Policía entregó el libro a José María Díaz y que éste determino que era el Códice Calixtino por las "anotaciones a boli y a lápiz en la contraportada del manuscrito", anotaciones que había realizado él mismo cual amanuense del siglo XII."
Todavía no me he repuesto... Esto sigue in cresciendo, cada vez más surrealista. _________________ Quidquid latine dictum sit altum videtur
Ultima edición por Lucie el Vie Jul 06, 2012 6:11 pm; editado 1 vez |
|
Volver arriba |
|
|
Javi_LR
Registrado: 15 Oct 2006 Mensajes: 6732
|
Publicado: Vie Jul 06, 2012 6:07 pm Título del mensaje: |
|
|
Xiscobn, por mi parte y referente a mi mensaje, el cual, entiendo, no te ha supuesto ni una sola "falta de respeto" ni etiquetado:
Comprenderás que, si llamas a la Iglesia católica "ladrona", los católicos que haya por aquí se puedan sentir ofendidos (ya te decía, como si llamasen a España ladrona). A mí no me gustan esas cosas de base, mucho menos dentro de un foro como es Hislibris, en el que siempre hemos intentado tratar esos temas con delicadeza. ¿Entrarías en una casa, por muy pública que sea, y sin saber quién hay dentro dirías algo similar? No obstante, si fuera una afimación cierta: "La iglesia es una ladrona", aún tendría un pase. ¿Pero es cierta? ¿La Iglesia, per se, es ladrona? ¿No serán ladrones los que formando parte de ella han robado? Eso, Xiscobn, es una metonimia. Es una falacia argumentativa. La Iglesia podrá tener muchos atributos que cada uno nos guardamos para nosotros mismos o exponemos, analizando y "criticando" de manera racional, pero no digas que es una crítica decir que la Iglesia es ladrona. Y todo esto lo digo sin la necesidad de señalar que soy ateo, agnóstico o sacerdote romano apostólico, de izquierdas, de derechas, del centro o pa'dentro. Yo podría decir de igual manera "la política es de ladrones", lo cual sería otra falacia argumentativa. O podría decir "el nazismo es criminal", lo cual ya no sería una falacia, pues es una ideología claramente criminal (que, por cierto, la comparan con la comunista, cayendo en identico error argumentativo).
Ojo, que no tiene mayor importancia. Es una frase muy usada que ahí fuera cobra dimensiones muy distintas. Pero he leído trifulcas odiosas por menos de esto.
Por lo demás, y retomando el tema del hilo, estoy de acuerdo con lo que dices de las penas. _________________ El ojo que ves no es
ojo porque tú lo veas;
es ojo porque te ve. |
|
Volver arriba |
|
|
lantaquet
Registrado: 04 Ene 2011 Mensajes: 10288
|
Publicado: Vie Jul 06, 2012 6:42 pm Título del mensaje: |
|
|
Todo depende de quien robe y de qué robe.
Si el ladrón es un electricista en paro y resentido con el Dean, es un sinverguenza y gentuza que se merece mucho más de 18 meses por robar el maldito codice.
Pero si el que roba tiene la carrera de derecho (o la que sea), y lo que roba es muchiiiiisimo dinero, el tipo resulta ser un listo que ha tenido la mala suerte de que lo pillen, y que debe seguir presidiendo Cajamadrid.
Yo estuve 3 meses en un calabozo en la mili ¿Sabeis lo duro que puede llegar a ser?
Cuando soltais eso de; en 18 meses está en su casa, se nota que no sabeis nada de la vida. No te lo tomes a mal Lucie, que eso es bueno, que no sepas esas cosas. _________________ —Vengo por un anticipo
—Creo que se ha confundido, es la oficina de al lado
—Disculpe, es mi primer día |
|
Volver arriba |
|
|
lantaquet
Registrado: 04 Ene 2011 Mensajes: 10288
|
Publicado: Vie Jul 06, 2012 6:49 pm Título del mensaje: |
|
|
Ojo que decida quien sea sobre el asunto pero que sea un profesional no nosotros aqui en el foro.
El electricista, por cierto, ¿a que esperaba para poner pies en Polvorosa con un millón y medio guardado en el cuartillo?
Hay gente mu rara... _________________ —Vengo por un anticipo
—Creo que se ha confundido, es la oficina de al lado
—Disculpe, es mi primer día |
|
Volver arriba |
|
|
Antigono el Tuerto
Registrado: 28 Mar 2010 Mensajes: 12344
|
Publicado: Vie Jul 06, 2012 7:18 pm Título del mensaje: |
|
|
xiscobn escribió: |
y la Iglesia, a lo largo de su historia, algún que otro expolio ha cometido |
Hombre, siendo justos, expoliar han expoliado todos; si hubiese que robar (o devolver a sus propietarios) todo lo que han expoliado países europeos como Gran Bretaña, Alemania o Francia; el Louvre se nos quedaría vacío, y el Museo Británico ni te cuento. Para que hablar de los obeliscos egipcios que los romanos saquearon y que aún hoy adornan Roma.
A fin de cuentas, si nos ponemos así, los robos estarían a la orden del día. _________________ Un libro abierto es un cerebro que habla; cerrado, un amigo que espera; olvidado un alma que perdona; destruido, un corazón que llora.
Proverbio Hindú. |
|
Volver arriba |
|
|
Germánico
Registrado: 14 Oct 2006 Mensajes: 11115 Ubicación: En el V Regimiento, a las órdenes de Lukánikos Aristós
|
Publicado: Vie Jul 06, 2012 7:40 pm Título del mensaje: |
|
|
A mí que después de tantos meses haya aparecido envuelto en bolsas de basura y periódicos, en un sótano o garaje de un sitio tan húmedo como es la zona de Santiago sin daños aparentes, me hace pensar en que pueeeeeede (pueeeeeeeeeeeeeeede) haber mucho cuento entre los conservadores de obras de arte. Por no hablar del referido comentario del deán, que lo reconoció al ver SUS PROPIAS ANOTACIONES a lápiz en el texto. ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡Sus propias anotaciones!!!!!!!! ¡¡¡¡¡¡¡En el texto!!!!!!!! Madre mía... _________________ Se buscan hombres para un viaje peligroso. Sueldo bajo. Frío extremo. Largos meses de absoluta oscuridad. Peligro constante. No es seguro volver con vida. Honor y reconocimiento en caso de éxito. |
|
Volver arriba |
|
|
Antigono el Tuerto
Registrado: 28 Mar 2010 Mensajes: 12344
|
Publicado: Vie Jul 06, 2012 7:43 pm Título del mensaje: |
|
|
Sí, eso da yuyú, mucho yuyú _________________ Un libro abierto es un cerebro que habla; cerrado, un amigo que espera; olvidado un alma que perdona; destruido, un corazón que llora.
Proverbio Hindú. |
|
Volver arriba |
|
|
Lucie
Registrado: 08 Ene 2012 Mensajes: 3912 Ubicación: Gallaecia
|
Publicado: Vie Jul 06, 2012 7:56 pm Título del mensaje: |
|
|
Yo leí que las anotaciones del deán habían sido en la contraportada. Mi única esperanza es que la encuadernación sea contemporánea y aún así, no deja de parecerme una aberración. _________________ Quidquid latine dictum sit altum videtur |
|
Volver arriba |
|
|
|
|
No puede crear mensajes No puede responder temas No puede editar sus mensajes No puede borrar sus mensajes No puede votar en encuestas
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|