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Foro de Hislibris Libros de Historia, libros con historia
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cavilius Site Admin
Registrado: 15 Oct 2006 Mensajes: 14850 Ubicación: Kallipolis
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Publicado: Mar Jun 26, 2012 10:13 am Título del mensaje: |
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Uf, Anraman, llevo un buen rato dándole vueltas a lo que quiero decir pero lo dejo ya, que me duele un poco la cabeza. En cualquier caso, la cosa gira en torno a que tú habías puesto, seguramente de modo involuntario, un ejemplo de lo que en lógica no formal se llama falacia de negacicón del antecedente. Por eso yo te decía que de tu razonamiento "se podría desprender" aquello que dije. Con la lógica formal en la mano es obvio que no se desprende, pero en el lenguaje, que es donde nos estamos moviendo y es donde impera la lógica no formal muchísimo más que la formal, la cosa no está tan clara.
En cuanto a qué es lo que aporta riqueza expresiva a un idioma, opino que no sólo lo hacen el léxico y la gramática sino también la variedad de términos para expresar matices, por ejemplo; el disponer de muchas opciones para expresar lo que uno quiere decir exactamente como lo quiere decir. Por otra parte, la "complicación" no es algo que sólo vaya unido a la ortografía sino también a eso que mencionas, al léxico y a la gramática.
Y lo del Siglo de Oro también me suena a argumento capcioso que no viene al caso. Que Diógenes viviera en un tonel es algo que no nos ha impedido tener un Siglo de Oro, de modo que Diógenes hizo bien en vivir en un tonel. _________________ Otros pueblos tienen santos, los griegos tienen sabios.
Friedrich Nietzsche
La vida solo puede ser comprendida mirando atrás, pero solo puede ser vivida mirando adelante.
Søren Kierkegaard |
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Anraman
Registrado: 12 Jul 2008 Mensajes: 582
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Publicado: Mar Jun 26, 2012 11:42 am Título del mensaje: |
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cavilius escribió: |
Uf, Anraman, llevo un buen rato dándole vueltas a lo que quiero decir pero lo dejo ya, que me duele un poco la cabeza. En cualquier caso, la cosa gira en torno a que tú habías puesto, seguramente de modo involuntario, un ejemplo de lo que en lógica no formal se llama falacia de negacicón del antecedente. Por eso yo te decía que de tu razonamiento "se podría desprender" aquello que dije. Con la lógica formal en la mano es obvio que no se desprende, pero en el lenguaje, que es donde nos estamos moviendo y es donde impera la lógica no formal muchísimo más que la formal, la cosa no está tan clara. |
La lógica formal no deja de ser una abstracción de la lógica no formal. En todo caso, en la lógica no formal existen las falacias igualmente, no todo vale. Y los argumentos que se aprovechan de los recovecos del lenguaje se llaman sofismas.
Cita: |
En cuanto a qué es lo que aporta riqueza expresiva a un idioma, opino que no sólo lo hacen el léxico y la gramática sino también la variedad de términos para expresar matices, por ejemplo; el disponer de muchas opciones para expresar lo que uno quiere decir exactamente como lo quiere decir. |
Si hablamos de términos es léxico.
Cita: |
Por otra parte, la "complicación" no es algo que sólo vaya unido a la ortografía sino también a eso que mencionas, al léxico y a la gramática. |
Sí, pero aquí estamos hablando de ortografía.
Y es más, no debemos olvidar nunca que el lenguaje podría existir sin ortografía, porque esto solo se refiere a la palabra escrita. El lenguaje hablado no requiere de ortografía, le basta con el léxico y la gramática y puede ser todo lo rico que te dé la gana. De hecho, precisamente en el Siglo de Oro no tenían nada claras las reglas ortográficas, había quien escribía "cavallo" y quien escribía "caballo" y no pasaba nada.
Con eso no quiero decir que la ortografía no sea necesaria (que te veo venir); lo es, pero su necesidad no está relacionada con proveer al lenguaje de recursos, sino de hacer más fácil su lectura: al estandarizar la forma de las palabras facilitas su reconocimiento (esto está estudiado incluso por la neurología). Esto tiene un precio a pagar, claro, hay unas reglas que se deben aprender. Por eso es mejor que estas reglas sean sencillas.
Precisamente de esto presumimos los hispanohablantes, de tener un lenguaje con una sencilla ortografía, de manera que uno al escribir no tiene que andar a cada rato consultando diccionarios ni manuales para ver como se escribe esta u otra palabra, sino que se puede concentrar en lo realmente importante: en el mensaje, y en como aprovechar los recursos léxicos y gramaticales para expresar lo que desea. Visto así, a lo mejor sí que contribuye la simplicidad de la ortografía a la riqueza del lenguaje ¿No eran los egipcios los que le daban una importancia capital a la ejecución de los jeroglíficos, dejando en segundo plano todo lo demás? Y de hecho me estoy preguntando si no habrá una relación entre lo complicada que es la ortografía del japonés (tres sistemas de escritura, que se dice pronto) y lo simple, por no decir simplona que es su gramática. Por cierto, los japoneses son un encanto, en vez de decir que la gramática del español es complicada, dicen que es "poderosa"
Cita: |
Y lo del Siglo de Oro también me suena a argumento capcioso que no viene al caso. Que Diógenes viviera en un tonel es algo que no nos ha impedido tener un Siglo de Oro, de modo que Diógenes hizo bien en vivir en un tonel. |
Eso es otro sofisma. La lengua castellana tiene mucho que ver con el Siglo de Oro, Diógenes el Cínico, no. |
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cavilius Site Admin
Registrado: 15 Oct 2006 Mensajes: 14850 Ubicación: Kallipolis
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Publicado: Mar Jun 26, 2012 12:18 pm Título del mensaje: |
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En líneas generales, y por no alargar la cuestión, de acuerdo más o menos en todo. Menos en lo de Diógenes. Que tenga o no tenga que ver Diógenes con el Siglo de Oro no hace al caso para la validez o invalidez formal del argumento. _________________ Otros pueblos tienen santos, los griegos tienen sabios.
Friedrich Nietzsche
La vida solo puede ser comprendida mirando atrás, pero solo puede ser vivida mirando adelante.
Søren Kierkegaard |
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Horus-chan
Registrado: 13 Dic 2010 Mensajes: 2028 Ubicación: A bordo de la Halbrane
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Publicado: Mar Jun 26, 2012 12:27 pm Título del mensaje: |
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Bueno, pues si resulta que el asunto este del sólo-solo es tan sencillo, está tan claro, es una chorrada usarlo, etc. Por qué la RAE ha tardado trescientos años en solucionarlo? (ah, no, que aún no lo ha solucionado).
De esta pregunta se pueden desprender dos razonamientos:
1. Es un asunto bastante más complicado de lo que os parece, y la ambigüedad realmente existe.
2. Los de la RAE son una panda de energúmenos pocafeinas.
Yo me decanto más por la segunda opción...
PD: ya tengo ganas de ver como Anra-man (el superhéroe de las palabras ) rebate estos mis argumentos, tan sólidos ellos _________________ El que ha naufragado,
teme al mar aun calmado. |
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Lopekan
Registrado: 16 Nov 2011 Mensajes: 2258 Ubicación: ILTVRIR
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Publicado: Mar Jun 26, 2012 12:27 pm Título del mensaje: |
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Bien, pues el plan maligno ha surtido efecto: hemos hecho hablar y hablar a Anraman, hasta obligarle a incurrir en un error de "lesa solitud". Ha dicho el muy incauto:
Cita: |
… el lenguaje podría existir sin ortografía, porque esto solo se refiere a la palabra escrita. |
Si, en su lugar, hubiera escrito…
Cita: |
… el lenguaje podría existir sin ortografía, porque esto se refiere solo a la palabra escrita. |
… lo habríamos entendido a la primera. Sin embargo, para ser unívoco le ha sido necesario recurrir a su argumento más contundente:
_________________ leyendo Tiempo de leones, de J. Soto Chica |
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Horus-chan
Registrado: 13 Dic 2010 Mensajes: 2028 Ubicación: A bordo de la Halbrane
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Publicado: Mar Jun 26, 2012 12:30 pm Título del mensaje: |
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Ese balón va camino de gol por la escuadra, Lopekan... _________________ El que ha naufragado,
teme al mar aun calmado. |
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Lopekan
Registrado: 16 Nov 2011 Mensajes: 2258 Ubicación: ILTVRIR
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Publicado: Mar Jun 26, 2012 12:36 pm Título del mensaje: |
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Horus-chan escribió: |
pocafeinas. |
Esos calificativos que usa van a ser su ruina, camarada cumbayá. _________________ leyendo Tiempo de leones, de J. Soto Chica |
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Lopekan
Registrado: 16 Nov 2011 Mensajes: 2258 Ubicación: ILTVRIR
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Publicado: Mar Jun 26, 2012 12:37 pm Título del mensaje: |
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Horus-chan escribió: |
Ese balón va camino de gol por la escuadra, Lopekan... |
Yo lo he tirado estilo Panenka, suavesito, que ahora vuelve a estar de moda _________________ leyendo Tiempo de leones, de J. Soto Chica |
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Horus-chan
Registrado: 13 Dic 2010 Mensajes: 2028 Ubicación: A bordo de la Halbrane
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Publicado: Mar Jun 26, 2012 12:48 pm Título del mensaje: |
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Lopekan escribió: |
Horus-chan escribió: |
pocafeinas. |
Esos calificativos que usa van a ser su ruina, camarada cumbayá. |
Es cierto, pardiez! Otra vez! Ya lo dije, los que somos de periferias con dos lenguas, a veces nos hacemos unos líos de cuidado... _________________ El que ha naufragado,
teme al mar aun calmado. |
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Lopekan
Registrado: 16 Nov 2011 Mensajes: 2258 Ubicación: ILTVRIR
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Publicado: Mar Jun 26, 2012 12:51 pm Título del mensaje: |
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Horus-chan escribió: |
Lopekan escribió: |
Horus-chan escribió: |
pocafeinas. |
Esos calificativos que usa van a ser su ruina, camarada cumbayá. |
Es cierto, pardiez! Otra vez! Ya lo dije, los que somos de periferias con dos lenguas, a veces nos hacemos unos líos de cuidado... |
Traduzca. Antes de que un APR le mande a sus padrinos o un Víctor García de la Concha le haga un prólogo. _________________ leyendo Tiempo de leones, de J. Soto Chica |
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Nausícaa
Registrado: 29 Oct 2011 Mensajes: 6238 Ubicación: Con los pies en la tierra y la cabeza en las nubes
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Publicado: Mar Jun 26, 2012 1:01 pm Título del mensaje: |
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Pocafeinas: (en catalán) desocupado, alguien que no tiene nada mejor que hacer, es decir, los señores que ocupan, apoltronados, los sillones de la academia. Muy buen adjetivo, por cierto. _________________ Somos el tejido del que están hechos nuestros sueños. (W. Shakespeare) |
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cavilius Site Admin
Registrado: 15 Oct 2006 Mensajes: 14850 Ubicación: Kallipolis
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Publicado: Mar Jun 26, 2012 1:06 pm Título del mensaje: |
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(Pues yo tengo que confesar que escribo solo en la intimidad...). _________________ Otros pueblos tienen santos, los griegos tienen sabios.
Friedrich Nietzsche
La vida solo puede ser comprendida mirando atrás, pero solo puede ser vivida mirando adelante.
Søren Kierkegaard |
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Anraman
Registrado: 12 Jul 2008 Mensajes: 582
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Publicado: Mar Jun 26, 2012 1:06 pm Título del mensaje: |
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cavilius escribió: |
En líneas generales, y por no alargar la cuestión, de acuerdo más o menos en todo. Menos en lo de Diógenes. Que tenga o no tenga que ver Diógenes con el Siglo de Oro no hace al caso para la validez o invalidez formal del argumento. |
Aaah, ya veo por donde vas.
Puede que sea cosa de mi forma de escribir, muchos años escribiendo lenguaje técnico de manera que cuando digo "X no impide Y" no quiere decir que sea bueno (ni malo) para Y, simplemente que no le afecta.
Y esto es lo que quería decir, que la simplicidad de la ortografía no ha impedido que tuviéramos un siglo de Oro, pero con eso no quiero establecer una relación causa-efecto, sino simplemente decir eso, que no ha sido un obstáculo. No era una frase retórica, vamos, no es mi estilo.
PD: No veo la ambigüedad de la frasecita por ningún lado, es que haciendo pasar ese "solo" por un adjetivo queda feo de narices, a menos que se pongan comas. Sustituidlo por "a solas" y veréis como a la frase la falta algo (comas). |
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cavilius Site Admin
Registrado: 15 Oct 2006 Mensajes: 14850 Ubicación: Kallipolis
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Publicado: Mar Jun 26, 2012 1:23 pm Título del mensaje: |
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No, si me refiero a que en la intimidad lo escribo sin acento. _________________ Otros pueblos tienen santos, los griegos tienen sabios.
Friedrich Nietzsche
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Søren Kierkegaard |
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Horus-chan
Registrado: 13 Dic 2010 Mensajes: 2028 Ubicación: A bordo de la Halbrane
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Publicado: Mar Jun 26, 2012 3:46 pm Título del mensaje: |
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Lopekan escribió: |
Traduzca. Antes de que un APR le mande a sus padrinos o un Víctor García de la Concha le haga un prólogo. |
Bueno, Nausícaa ya lo hizo por mí.
Nausícaa escribió: |
Pocafeinas: (en catalán) desocupado, alguien que no tiene nada mejor que hacer, es decir, los señores que ocupan, apoltronados, los sillones de la academia. Muy buen adjetivo, por cierto. |
Muchas gracias por la aclaración, Naus. Voy a intentar contener mis patadas al diccionario hispano. Además, que uno es castellano parlante, leñe. Yo soy como J. M. Aznar, que sólo (ahá, este tendría que ir sin acento, porque no se presta a confusión...) hablo catalán en círculos reducidos... _________________ El que ha naufragado,
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