Foro Primigenio de Hislibris

[ARIODANTE]

La cultura alemana y el ámbito cultural de habla germánica siempre se ha dirigido a Grecia, (con la honrosa excepción de Goethe) y encontramos en el idioma alemán muchos términos cuyo origen es griego y muchos menos de origen latino, frente a el inglés y el francés, más entremezclados y dominados por la cultura latina más que por la griega. Ojo: dejo al margen el caso de España, que recibe casi tanta influencia griega como romana (además de árabe) en su idioma.

La pregunta de examen es: ¿Qué razón o razones se podrían alegar para explicar el caso alemán? En el caso de que se esté de acuerdo con las premisas. Y en caso de no estar de acuerdo, alegar las razones. Y libros, plis. En favor o en contra.
Farsalia, Urogallo, Cavilius...(no voy a nombrar a todos)
¡¡¡al ataqueee!!
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Es mejor estar callado y parecer tonto, que hablar y despejar las dudas definitivamente. (Groucho Marx)

[Urogallo]

Me agrada que me haga esta pregunta.

No tengo ni repajolera idea. De hecho es la primera vez que lo oigo. Pero por analogia, si que hay otro campo de la cultura germánica donde su deuda con Roma es inmensa.

¿Como puede ser si los alemanes solo estuvieron parcialmente dominados por la noble Urbe?

Pués por voluntarismo. Porque decidieron, modernamente, que el legado cultural romano era superior y lo adoptaron artificialmente.

¿No podría darse el mismo caso con el idioma?

Creo que bastaría rastrear el origen de las palabras para ver en que momento comienzan a aparecer.

De todas formas tampoco hay que olvidar a un personaje curioso, que tradujo la biblia directamente del griego al germánico, sin pasar por el latín. ( No se yo si tendrá que ver, pero si no soltase estas anecdotas escasamente relacionadas no sería yo)

http://es.wikipedia.org/wiki/Ulfilas
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—Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.-

[ARIODANTE]

Sí, pero...la casi ausente romanización puede ser una explicación, desde luego,pero ¿por qué Grecia? ¿Por que Freud puso nombre a todos sus complejos usando mitos griegos? ¿Por qué la filosofía alemana está plagada de helenismos? ¿Porqué Nietzsche se obsesionó con la tragedia griega (claro que no habia tragedia romana con la que obsesionarse...)? ¿Por que fue Schilemann a Troya? (Claro que Lord Elgin fue a Grecia...pero hablando inglés. Y Byron) ¿Por qué Hegel...? ¿Por qué Wagner unió las sagas germánicas con los mitos griegos? ¿qué hay en la lengua alemana que la hermane con la griega? Hago todas estas preguntas porque advierto casualidades, hechos coincidentes, pero no encuentro explicaciones por carecer de conocimientos adecuados y precisos...A ver, los filólogos. Me parece un tema interesante.
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Es mejor estar callado y parecer tonto, que hablar y despejar las dudas definitivamente. (Groucho Marx)

[Urogallo]

Pués si todos los "voluntaristas" de la cultura griega son del siglo XIX prácticamente, queda claro que fué un movimiento cultural artificial, no una herencia histórica.

En ese momento, decidieron redescubrir Grecia, como en la firma de Cavilius.

Hay que recordar la famosa frase referida a los oficiales británicos de la época, que venía a decir que para ser un oficial y un caballero era imprescindible saber hablar griego pero no conocer el reglamento de instrucción.
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—Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.-

[ARIODANTE]

No sé si todos son del siglo XIX, yo he lanzado preguntas porque sólo tengo intuiciones sobre el tema, ...y conozco poco de la cultura del XVIII alemán: el movimiento Sturm & Drang, el conflicto entre ilustración y romanticismo...Kant y Holderlin... Goethe, a caballo entre ambos. Pero el romanticismo se vuelca hacia la edad media, y la edad media alemana es un caos. El siglo XVIII es francés por excelencia. Y a la cultura francesa le interesa más Roma que Grecia, me parece.
¿Podría intervenir el factor religioso, con el traductor ese que me citas de la biblia en griego?
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[Trecce]

¿Y por qué fue Napoleón a Egipto? ¿Fue buscando a los romanos, o a los faraones?
Ya puestos a elucubrar.
Ah, no hace falta que contestéis, la pregunta es retórica, ya sabemos que no fue a nada de eso.
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Las pequeñas historias también hacen Historia
http://eldardodelapalabra.blogspot.com/

[ARIODANTE]

Cielos, Trecce! ¿Ta disparatada te parece mi propuesta de conversación? ¿Qué hemos de hablar en un apartado que se intitula "Sobre la Historia"? ¿otra vez sobre el libro digital o sobre la última victoria del Barça?
Entro poco al foro, pero ...
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[Rodrigo]

Ni idea sobre lo específicamente lingüístico, Ario. Sólo puedo arriesgar algunas generalidades sobre lo cultural en un sentido amplio, bajo el supuesto de que la premisa es válida (con las debidas precauciones y con las limitaciones de uno que no es ni historiador ni filólogo).

Puede que haya mediado una percepción de afinidad, una corriente de identificación germinada por el despertar político y cultural alemán. Bien avanzado el siglo XVIII, la cultura alemana era una cultura francesa de segunda mano. En el movimiento de regeneración alemana que por entonces se produjo el sentimiento de rebeldía resultaba esencial, y uno de sus objetivos primeros fue precisamente el afrancesamiento de la cultura nacional; puede que esto haya llevado a reaccionar contra las raíces latinas del clasicismo francés (que también tenía raíces griegas, en la tragedia por ejemplo) y también contra la parte del legado aristotélico del mismo, asumiendo la defensa del paradigma platónico (este fue, si no me equivoco, el papel tan influyente de Winckelmann). Se puede suponer que los alemanes cultos de aquella época verían la multiplicidad de estados alemanes (unos 300 a mediados de aquel siglo) como algo similar a la dispersión política de los antiguos griegos, y puede que –con todo y ser tan distintas las circunstancias- la sujeción de la Grecia coetánea a un poder extranjero (el imperio Turco) resultase una fuente de inspiración para los alemanes que aspiraban a la unificación nacional: por la idealización del pasado griego, por simpatía con sus descendientes y por la exaltación del principio de unidad y autonomía estatal-nacional. Hay que considerar el peso del Romanticismo, mucho más decisivo en la definición de la idiosincrasia alemana que de otras culturas nacionales… y el romanticismo alemán se nutre no sólo de la cosa medieval sino también de lo griego. La patria espiritual de los románticos alemanes –su Arcadia- es Grecia, no Roma, y en general la problematización del presente por los románticos tiene como uno de sus referentes primordiales la historia y la mitología griegas. (El arquetipo de rebeldía del Sturm und Drang –movimiento precursor- y de sus sucesores es nada menos que Prometeo; el emblemático Hyperion, de Hölderlin, lucha por la independencia griega.)

Ya que lo mencionas, el factor religioso. La reacción alemana contra lo francés pasaba en gran medida por el enaltecimiento de la religión, el luteranismo. No sé muy bien si esto se conecta con la afinidad por lo griego, pero revisando un texto de Isaiah Berlin sobre el Romanticismo me he encontrado con un pasaje en que este autor se refiere a la importancia del pietismo como factor decisivo en la formación de la identidad alemana. Dice de ese movimiento que consistía en el estudio cuidadoso de la Biblia y en un énfasis en la vida espiritual; en el marco del pietismo:

“se le daba una tremenda importancia a la relación personal del alma humana doliente individual con su creador. (…) Se dio una retirada hacia lo profundo. A veces sucede, en la historia del hombre –aunque las comparaciones pueden ser peligrosas-, que cuando la vía natural que conduce a la satisfacción humana se ve bloqueada, estos se retiran hacia sí mismos, se absorben en sí mismos, e intentan crear internamente aquel mundo que algún destino maldito les ha negado externamente. Esto es lo que ocurrió realmente en la Grecia antigua cuando Alejandro el Grande comenzó a destruir las ciudades-Estado, y los estoicos y los epicúreos empezaron a predicar una nueva moral de salvación personal que tomaba forma al señalar que la política y la vida civil no eran importantes, que todos los grandes ideales erigidos por Pericles y Demóstenes, por Platón y Aristóteles, eran triviales, que no eran nada frente a la necesidad imperativa de salvación espiritual” (Berlin: Las raíces del Romanticismo, Taurus, 2000, pp. 61-62).

El detonante de esa actitud espiritual en el caso alemán fue la Guerra de los Treinta Años y la supresión de la incipiente burguesía de la vida política activa, así como el rechazo –mezclado de resentimiento- de los oropeles de la predominante civilización francesa. ¿Más afinidad?

La obsesión de Nietzsche por la tragedia sólo podía tener como objeto la tragedia griega, como bien dices. Algo similar le pasaría a la filosofía alemana, tan importante: los griegos debían ser por fuerza su fuente primaria.

En fin. Opino, como diría nuestro galo.

[Anraman]

[ARIODANTE]

Rodri ¡eso es una respuesta! Era lo que esperaba leer, justamente. Y ahora cito la máxima de Cavi:

"Que cada cual sea a su manera griego, pero que lo sea.
No hay que intentar ser como los griegos: hay que ser griegos".

Goethe

Esta noche no tengo tiempo, pero cuando haya digerido todo lo que has escrito, intentaré seguir el tema.

Anraman: sí, efectivamente, toda filosofía está plagada de helenismos, pero la alemana, más. Porque la alemana es también la filosofía más desarrollada, pero por todas esas afinidades que dice Rodrigo y que he de pensar con calma antes de responder.
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[Anraman]

Es muy interesante todo esto que cuenta Rodrigo, en especial la reacción contra la cultura francesa. Los franceses venían loando y cultivando su herencia latina ya desde la edad media, y para los alemanes era más complicada esa identificación, y es que es difícil que un pueblo se considere heredero de Roma cuando precisamente ese pueblo ha sido enemigo de Roma durante siglos y su lengua no viene del latín. Es totalmente lógico que Alemania intentase seguir su propio camino distinto del francés, y para eso qué mejor referente que la cultura griega.

[farsalia]

No tengo ni idea y, la verdad, tampoco me importa demasiado...
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[Akawi]

Este examen lo tendría suspenso.

Los romanos estuvieron menos tiempo en esa parte de Europa y no me suena que la romanizaran tanto como Hispania o las Galias.
Por decir algo.
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Daría todo lo que sé por la mitad de lo que ignoro. Descartes

[ARIODANTE]

A mi me parece que Rodrigo es el que saca mejor nota...
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[Anraman]