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Foro Primigenio de Hislibris
Archivo precioso de aventuras hislibreñas de 2006 a 2024
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sanpifer
Registrado: 13 Ene 2007
Mensajes: 804
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 Publicado: Lun May 23, 2011 4:06 pm Título del mensaje: Están locos los romanos ..... |
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Aprovecho para postear un "curioso" artículo sobre la idea (equivocada) que tenemos sobre la sociedad romana "clásica". Unas perlas:
... Violencia en todas las facetas de la vida. No en balde, señala, en las fasces el símbolo de Roma era un hacha de decapitar rodeada de varas para azotar. La mayoría de los grandes líderes políticos romanos tenían experiencia militar de combate cuerpo a cuerpo y habían matado con su propia mano.....
... No había nada en aquel mundo similar a nuestro humanitarismo. El infanticidio era habitual. Y el abandono de los niños tan corriente que suponía el principal suministro de los mercaderes de esclavos, por encima de los prisioneros de guerra...
... No entenderían los romanos que nos parecieran mal los combates de gladiadores, la atroz hemorragia de la arena (Beard calcula que el número habitual de gladiadores en el imperio ascendía a 16.000, ¡el equivalente a tres legiones!). Así que de prohibir los toros, ya ni hablemos....
... Dión Casio da cuenta del infausto augurio que pareció a César el que cuando perseguía al ejército de Pompeyo sus estandartes aparecieran infestados de arañas. Marco Aurelio, un tipo que parece tan cabal hizo arrojar al Danubio dos leones vivos para propiciar su guerra contra los marcomanos...
... Los anfiteatros, las termas, la mayoría de los monumentos públicos eran pagados y donados a la ciudad por los poderosos. Como si el metro o la red eléctrica los regalara un particular...
... Las legiones eran una verdadera picadora de carne. Se calcula que la conquista de la Galia por César costó un millón de vidas. El propio Julio anota que en una batalla "casi la totalidad de la tribu de los nervios fue exterminada y con ella su nombre". Como dice Tácito que dijo el cabecilla britano Calgatus, "crean un desierto y lo llaman paz"...
... Hacer una felación era un acto vergonzoso. El cunnilingus aún más, infame. La homosexualidad femenina estaba categóricamente prohibida. Tampoco gustaba (socialmente) que la mujer cabalgara al hombre: le molestaba mucho a Séneca...
El artículo completo aquí:
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Estan/locos/romanos/elpepisoc/20110522elpepisoc_1/Tes
¡¡¡ Yo me vuelvo a la Galia !!!! |
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farsalia
Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39967
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| Publicado: Lun May 23, 2011 4:52 pm Título del mensaje: |
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Bueno, sí y no. Muchos tópicos leo en ese artículo (además de que tomarse al pie de la letra lo que dicen las fuentes, en especial sobre los augurios...).
Pero no hay que irse tan lejos para sorprenderse. Cuesta imaginarse un mundo sin luz eléctrica. O en el que la gente no se ducha a menudo. O en el que las mujeres eran tratadas como objetos.
Y de eso no hace tanto...
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Web personal
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Trecce
Registrado: 21 Feb 2007
Mensajes: 6252
Ubicación: Lejos.
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| Publicado: Lun May 23, 2011 8:49 pm Título del mensaje: |
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Sí, lo de ver el pasado con los ojos del hoy, es un tanto simple.
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Las pequeñas historias también hacen Historia
http://eldardodelapalabra.blogspot.com/ |
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Germánico
Registrado: 14 Oct 2006
Mensajes: 11115
Ubicación: En el V Regimiento, a las órdenes de Lukánikos Aristós
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| Publicado: Mar May 24, 2011 8:52 am Título del mensaje: |
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Y tanto que abundan los tópicos; como que es de Jacinto Antón.
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Se buscan hombres para un viaje peligroso. Sueldo bajo. Frío extremo. Largos meses de absoluta oscuridad. Peligro constante. No es seguro volver con vida. Honor y reconocimiento en caso de éxito. |
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APV
Registrado: 02 Oct 2008
Mensajes: 4993
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| Publicado: Mar May 24, 2011 11:20 am Título del mensaje: |
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Ciertamente demasiados tópicos.
| Cita: |
| ... Violencia en todas las facetas de la vida. No en balde, señala, en las fasces el símbolo de Roma era un hacha de decapitar rodeada de varas para azotar. La mayoría de los grandes líderes políticos romanos tenían experiencia militar de combate cuerpo a cuerpo y habían matado con su propia mano..... |
Recordemos que aún hoy hay paises con insignias militares en sus escudos o banderas. Además las fasces tenían un significado el imperium y el número de curias y no siempre iba con el hacha.
¿Lideres militares metidos a políticos? Eso aún sucede hoy. Aunque se exagera lo del combate cuerpo a cuerpo, si hubo casos pero tampoco fue general.
| Cita: |
| El infanticidio era habitual. Y el abandono de los niños tan corriente que suponía el principal suministro de los mercaderes de esclavos, por encima de los prisioneros de guerra... |
Aún sucede.
| Cita: |
| ... No entenderían los romanos que nos parecieran mal los combates de gladiadores, la atroz hemorragia de la arena (Beard calcula que el número habitual de gladiadores en el imperio ascendía a 16.000, ¡el equivalente a tres legiones!). Así que de prohibir los toros, ya ni hablemos.... |
Los gladiadores solían hacer más un combate con mucha sangre pero pocos muertos, aunque variaba según la época.
| Cita: |
| ... Los anfiteatros, las termas, la mayoría de los monumentos públicos eran pagados y donados a la ciudad por los poderosos. Como si el metro o la red eléctrica los regalara un particular... |
El evergetismo ya lo practicaban los griegos, hoy sería filantopía,...
| Cita: |
| le molestaba mucho a Séneca |
El filósofo estoico, no debería generalizarse la opinión de uno sólo.
| farsalia escribió: |
| Y de eso no hace tanto... |
Más bien tan lejos, porque en el mundo actual aún ocurre. |
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Antigono el Tuerto
Registrado: 28 Mar 2010
Mensajes: 12366
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| Publicado: Mar May 24, 2011 12:27 pm Título del mensaje: |
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No sabía yo que César se cargó a un millón de personas en su guerra de las Galias...y sin aviación 
De todas formas tal y como dije en el otro foro en que lo colgaste, la media de vida del Imperio era muy similar a la de todos los Estados preindustriales:
| Cita: |
En realidad según el Atlas Histórico The Times que tengo por casa la media de 35 años era para la ciudad de Roma; para el resto del Imperio la media era de 30 para abajo. Y era muy similar a la del Califato Abasí o el Imperio Bizantino. Y a la del siglo XIII; las causas de mortalidad de las sociedades preindustriales no varían. Las principales eran las plagas (los romanos carecían de vacunas y antibióticos, incluso de asepsia; así que como se desprende de la documentación de la época la peste campaba por sus respetos), las hambrunas (fruto de las malas cosechas, como los romanos no conocían ni los fertilizantes, ni los pesticidas, ni los cultivos del Nuevo Mundo, ni la rotación trimestral, ni siquiera el medieval barbecho, las hambrunas debían de ser muy frecuentes), y las guerras (en este caso tras las campañas de conquista los romanos anularon esta fuente de mortalidad estableciendo la seguridad en las provincias interiores...hasta que tras la muerte de Cómodo los ejércitos desolaban tierras enteras bajo las órdenes del usurpador de turno); así que ese era más o menos el panorama de vida del Imperio.
Curiosamente, como mencionó el historiador Teihard de Chardin; el nivel de vida era más elevado en el Imperio Chino contemporáneo, tenían clínicas públicas incluso...claro que él era sinólogo. |
Perdón por esta autocita, pero creo que aclara muchas cosas; el Imperio romano era un estado preindustrial como el califato de Bagdad, el imperio persa o el inca, y su nivel de vida muy similar. La esclavitud estuvo extendida hasta épocas relativamente recientes...de hecho el último estado en abolir la esclavitud fue Mauritania en...1980 
Lo sorprendente no es el nivel de vida romano, sino el hecho que por culpa de películas, documentales o series se nos haga creer que era muy parecido al nuestro, nada más lejos de la realidad, en nada se parece nuestro mundo al de la Roma Imperial, ni por tecnología, ni por nivel de vida, ni desde el punto de vista legal ( al menos Europa), ni desde el punto de vista social, ni económico...ni siquiera ético y moral.
Aparte de los tópicos que menciona farsalia 
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Un libro abierto es un cerebro que habla; cerrado, un amigo que espera; olvidado un alma que perdona; destruido, un corazón que llora.
Proverbio Hindú. |
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Germánico
Registrado: 14 Oct 2006
Mensajes: 11115
Ubicación: En el V Regimiento, a las órdenes de Lukánikos Aristós
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| Publicado: Mar May 24, 2011 12:56 pm Título del mensaje: |
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Hombre, sí se parecía en que las élites vivían estupendamente (para los medios de la época, se entiende), y el resto sobrevivía hasta que se moría...
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Antigono el Tuerto
Registrado: 28 Mar 2010
Mensajes: 12366
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| Publicado: Mar May 24, 2011 6:41 pm Título del mensaje: |
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| Germánico escribió: |
| Hombre, sí se parecía en que las élites vivían estupendamente (para los medios de la época, se entiende), y el resto sobrevivía hasta que se moría... |
Hombre, es que desde ese punto de vista todas las épocas se parecen
Siempre hay unos arriba (pocos) y otros abajo (muchos), que tienen que soportar a los de arriba...¡oh Dios mío!
Desde Roma hasta ahora nada ha cambiado...ergo ¿vivimos aún en el Imperio romano? 
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Un libro abierto es un cerebro que habla; cerrado, un amigo que espera; olvidado un alma que perdona; destruido, un corazón que llora.
Proverbio Hindú. |
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UTAHRAPTOR
Registrado: 24 Mar 2010
Mensajes: 399
Ubicación: Murcia
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| Publicado: Mie May 25, 2011 3:11 pm Título del mensaje: |
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| Antigono el Tuerto escribió: |
Lo sorprendente no es el nivel de vida romano, sino el hecho que por culpa de películas, documentales o series se nos haga creer que era muy parecido al nuestro, nada más lejos de la realidad, en nada se parece nuestro mundo al de la Roma Imperial, ni por tecnología, ni por nivel de vida, ni desde el punto de vista legal ( al menos Europa), ni desde el punto de vista social, ni económico...ni siquiera ético y moral.
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Hombre, si nos atenemos a lo más estricto de la cuestión, en nada se parece nuestro mundo a ninguna época. Hablemos de los derechos de la mujer en nuestro país en la dictadura o dile a cualquier europeo del s. XIX o XX que tendríamos una Unión Europea sin estar los de siempre matándose alegremente, eso sin correr mucho tiempo atrás. El lado contrario sería decir que somos iguales a los romanos, lo que tampoco sería cierto, pero legándonos lo que nos legaron, es lógico ver las semejanzas con ellos, aunque sin obviar las diferencias.
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La política es el arte de buscar problemas, encontrarlos, hacer un diagnóstico falso y aplicar después los remedios equivocados. Groucho Marx. |
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Antigono el Tuerto
Registrado: 28 Mar 2010
Mensajes: 12366
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| Publicado: Mie May 25, 2011 3:23 pm Título del mensaje: |
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| UTAHRAPTOR escribió: |
| Hombre, si nos atenemos a lo más estricto de la cuestión, en nada se parece nuestro mundo a ninguna época. Hablemos de los derechos de la mujer en nuestro país en la dictadura o dile a cualquier europeo del s. XIX o XX que tendríamos una Unión Europea sin estar los de siempre matándose alegremente, eso sin correr mucho tiempo atrás. El lado contrario sería decir que somos iguales a los romanos, lo que tampoco sería cierto, pero legándonos lo que nos legaron, es lógico ver las semejanzas con ellos, aunque sin obviar las diferencias. |
Puede, pero nuestra civilización moderna surge con las revoluciones de finales del XVIII en Francia y EEUU, con las declaraciones de derechos. Es más nuestro propio concepto de que es civilizado y que no viene de la mentalidad surgida de esas revoluciones; por ello es más fácil identificarse con un europeo del siglo XIX que con un romano. Es más desde el punto de vista de la Ilustración acerca del concepto de civilización, el Imperio romano no sería civilizado ya que tenía lo que los ilustrados denominaban vestigios de barbarie (tortura, esclavitud, castas, juegos crueles y sangrientos, infanticidio, sacrificios humanos, etc...).
Más que cuestión histórica, es cuestión de mentalidad, heredada de la época revolucionaria dieciochesca
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Un libro abierto es un cerebro que habla; cerrado, un amigo que espera; olvidado un alma que perdona; destruido, un corazón que llora.
Proverbio Hindú. |
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UTAHRAPTOR
Registrado: 24 Mar 2010
Mensajes: 399
Ubicación: Murcia
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| Publicado: Mie May 25, 2011 3:40 pm Título del mensaje: |
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| Antigono el Tuerto escribió: |
Puede, pero nuestra civilización moderna surge con las revoluciones de finales del XVIII en Francia y EEUU, con las declaraciones de derechos. Es más nuestro propio concepto de que es civilizado y que no viene de la mentalidad surgida de esas revoluciones; por ello es más fácil identificarse con un europeo del siglo XIX que con un romano. Es más desde el punto de vista de la Ilustración acerca del concepto de civilización, el Imperio romano no sería civilizado ya que tenía lo que los ilustrados denominaban vestigios de barbarie (tortura, esclavitud, castas, juegos crueles y sangrientos, infanticidio, sacrificios humanos, etc...).
Más que cuestión histórica, es cuestión de mentalidad, heredada de la época revolucionaria dieciochesca |
Yo no niego eso, digo que existen semejanzas entre nosotros y los romanos; después de 1500 años, sería la leche que fueran exactamente iguales. Por cierto, algunos aspectos de las revoluciones americana y francesa quedaban muy bonitos en el papel, en la práctica fueron esclavistas, ejecutaron gente a mansalva, invadieron territorios por doquier, vamos todas esas cosas incivilizadas que nombras. Y chúpate tú el s. XX en el que has vivido para tachar a un romano de incivilizado, con las guerras mundiales y una miríada de otras menores, los campos de exterminio nazi, los gulag soviéticos y un larguísimo etc en el que quizá haya sido el siglo más salvaje de la historia de la humanidad.
Por cierto, los sacrificios humanos en Roma fueron una cuestión extremadamente puntual siquiera para mentarla.
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Antigono el Tuerto
Registrado: 28 Mar 2010
Mensajes: 12366
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| Publicado: Mie May 25, 2011 8:01 pm Título del mensaje: |
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| UTAHRAPTOR escribió: |
Yo no niego eso, digo que existen semejanzas entre nosotros y los romanos; después de 1500 años, sería la leche que fueran exactamente iguales. Por cierto, algunos aspectos de las revoluciones americana y francesa quedaban muy bonitos en el papel, en la práctica fueron esclavistas, ejecutaron gente a mansalva, invadieron territorios por doquier, vamos todas esas cosas incivilizadas que nombras. Y chúpate tú el s. XX en el que has vivido para tachar a un romano de incivilizado, con las guerras mundiales y una miríada de otras menores, los campos de exterminio nazi, los gulag soviéticos y un larguísimo etc en el que quizá haya sido el siglo más salvaje de la historia de la humanidad.
Por cierto, los sacrificios humanos en Roma fueron una cuestión extremadamente puntual siquiera para mentarla. |
Eso no lo niego; pero la imagen que nos hemos forjado de nosotros como superiores moralmente a personas de épocas pasadas es muy poderosa y fuerte; los vestigios de barbarie que he mencionado aparecían en un libro británico de la época victoriana, y servían para resaltar la superioridad de la civilización británica sobre todas las pretéritas, y sobre estados no europeos (China, Turquía, etc...) contemporáneos a ellos
Respecto al esclavismo, también es cierto, muchos de los más destacados líderes revolucionarios de EEUU y Francia eran magnates que habían hecho su fortuna con el tráfico de esclavos...ya en la novela Scaramouche se ironizaba sobre ello.
Y del siglo XX, nada que decir, todo el mundo esta de acuerdo en que ha sido el más sangriento de la historia de la Humanidad...ríete tú de Atila o Gengis Khan.
Pero el hecho es que nuestra mentalidad moderna esta ahí, ¿cuánta gente se horroriza por las cruzadas, o la Inquisición, o las guerras de religión?, y sin embargo eran picnics comparadas con los exterminios de la Segunda Guerra Mundial.
Sin irnos muy lejos, la historiografía pone a Fernando VII como un gobernante brutal y sanguinario; y sin embargo su represión era muy light si la comparamos con la del régimen franquista mucho más moderno en el tiempo...y bastante reciente.
Basta de irme por los cerros de Úbeda; lo único que digo es que ni Roma era como la pérdida Atlantis (un paraíso de beneficencia universal) ni tampoco un estado totalitario al estilo III Reich. Simplemente era producto de su tiempo.
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UTAHRAPTOR
Registrado: 24 Mar 2010
Mensajes: 399
Ubicación: Murcia
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| Publicado: Mie May 25, 2011 9:43 pm Título del mensaje: |
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Claro que Roma fue producto de su tiempo, como todos, y claro que no fue un paraíso. Pero sí ha sido un referente en el aspecto de nación con mayúsculas. Ha habido imperios más vastos pero no con la repercusión que tiene Roma, sólo hay que ver los cargos que han derivado a lo largo de la historia de la palabra César. Roma inventó o copió multitud de conceptos en muchas áreas del conocimiento humano y las potenció a su mayor escala. Admirada en potencia militar, ingeniería civil, talasocracia, comercio y un largo etc. Al mismo tiempo ha sido emulada y copiada en muchos aspectos desde el Sacro Imperio Romano Germánico, que de romano sólo tenía el nombre, pasando por los tercios españoles, el Renacimiento, o incluso los nazis.
Hasta la Guardia Civil tiene las fasces y el hacha en su escudo, ahí es nada. 
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Antigono el Tuerto
Registrado: 28 Mar 2010
Mensajes: 12366
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| Publicado: Jue May 26, 2011 3:22 pm Título del mensaje: |
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| UTAHRAPTOR escribió: |
| Pero sí ha sido un referente en el aspecto de nación con mayúsculas. |
Bueno, el término nación no se yo si se puede aplicar a esas épocas tan pretéritas.
| Cita: |
Al mismo tiempo ha sido emulada y copiada en muchos aspectos desde el Sacro Imperio Romano Germánico, que de romano sólo tenía el nombre, pasando por los tercios españoles, el Renacimiento, o incluso los nazis.
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Cierto, pero sólo por las potencias con delirios imperialistas de cada época, porque la política exterior tradicional de Europa siempre tuvo como principal objetivo evitar que volviera a haber otro imperio como el romano; es decir, evitar la monarquía universal...o el dominio universal.
También hay que mencionar que el pensamiento, filosofía y ciencia occidental son creados por los griegos, no por los romanos, éstos simplemente lo extienden en más territorio
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UTAHRAPTOR
Registrado: 24 Mar 2010
Mensajes: 399
Ubicación: Murcia
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| Publicado: Jue May 26, 2011 3:54 pm Título del mensaje: |
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| Antigono el Tuerto escribió: |
| Bueno, el término nación no se yo si se puede aplicar a esas épocas tan pretéritas. |
¿Y cómo lo definirías? Porque vamos, se daba de leches todo Dios para adquirir la ciudadanía romana. Derechos y prestigio de pertenecer a algo más grande de lo que tenían.
| Antigono el Tuerto escribió: |
| Cierto, pero sólo por las potencias con delirios imperialistas de cada época, porque la política exterior tradicional de Europa siempre tuvo como principal objetivo evitar que volviera a haber otro imperio como el romano; es decir, evitar la monarquía universal...o el dominio universal. |
No hombre no, lo que pasa es que en la Edad Media surgen unos cuantos gallos en el corral europeo, y claro, no querían la monarquía universal... de los demás, jejeje, la de uno mismo ya no le molestaba tanto, tal que todos han repartido estopa durante un milenio y medio para tener una porción de este viejo contienente primero y del mundo después, hasta hace cuatro días más o menos, que terminaron las últimas colonizaciones. Lo que pasa es que no ha existido otra nación capaz de obtener y mantener la supremacía durante siglos en casi todo el mundo conocido, no porque no se haya intentado sino porque no han podido.
| Antigono el Tuerto escribió: |
| También hay que mencionar que el pensamiento, filosofía y ciencia occidental son creados por los griegos, no por los romanos, éstos simplemente lo extienden en más territorio Cool |
Yo dije "Roma inventó o copió...". Ya sé que no inventaron la filosofía, ni el cristianismo, ni muchas otras cosas. Fue un pueblo versátil que supo aprovechar lo mejor de lo que conquistaban. No inventaron todas esas cosas pero las "vendieron" al mundo y a la posteridad. Roma ha sido la mayor experta en marketing de la Historia.
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