|
Foro Primigenio de Hislibris
Archivo precioso de aventuras hislibreñas de 2006 a 2024
|
 |
| Ver tema anterior :: Ver siguiente tema |
| Autor |
Mensaje |
momper
Registrado: 14 Dic 2008
Mensajes: 4739
Ubicación: el chacuatol
|
 Publicado: Dom Ene 23, 2011 12:01 am Título del mensaje: |
 |
|
| lantaquet escribió: |
| Haber de Carlos Herrera a la censura,y luego Berlusconi, de ahi a Tiberio, Julio Cesar, Anibal, y Amilcar, estamos todos listos de papeles. |
Si vuelves a esciribir «haber» por «a ver», solicitaré tu ostracismo.  |
|
| Volver arriba |
|
 |
Antigono el Tuerto
Registrado: 28 Mar 2010
Mensajes: 12366
|
| Publicado: Dom Ene 23, 2011 12:07 am Título del mensaje: |
|
|
| momper escribió: |
| lantaquet escribió: |
| Haber de Carlos Herrera a la censura,y luego Berlusconi, de ahi a Tiberio, Julio Cesar, Anibal, y Amilcar, estamos todos listos de papeles. |
Si vuelves a esciribir «haber» por «a ver», solicitaré tu ostracismo. |
_________________
Un libro abierto es un cerebro que habla; cerrado, un amigo que espera; olvidado un alma que perdona; destruido, un corazón que llora.
Proverbio Hindú. |
|
| Volver arriba |
|
|
lantaquet
Registrado: 04 Ene 2011
Mensajes: 10288
|
| Publicado: Dom Ene 23, 2011 1:08 am Título del mensaje: |
|
|
Tengo que volver a repetir lo patan e ignorante que soy.
Me hecharon de la F.P. Por favor. En el acceso a la uni, solo he sacado un misero 5,6, y eligiendo historia del arte, que si no...Lo suficiente para Antropologia de las sociedades, eso si.
Y yo vengo a aprender al foro, no a enseñar. Asi que gracias por estar hay, o ahi, o ay.
_________________
—Vengo por un anticipo
—Creo que se ha confundido, es la oficina de al lado
—Disculpe, es mi primer día |
|
| Volver arriba |
|
|
farsalia
Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39967
|
| Publicado: Dom Ene 23, 2011 4:15 pm Título del mensaje: |
|
|
| Antigono el Tuerto escribió: |
Es que esa versión depende de la visión que nos han dejado los romanos, pero Pedro Barceló en su biografía de Aníbal no esta nada de acuerdo; el dice que en realidad los bárcidas estaban más ocupados en consolidar su posición en Iberia, como demuestran las campañas de conquista que llevaron hacia el interior, todavía Aníbal realizó una antes de partir; y que el ataque de Aníbal era más bien preventivo contra la amenaza de que los romanos apareciesen por Iberia como habían aparecido por Sicilia, sin ser invitados.
Tenían la intención de llevar un proyecto urbanístico de estilo helenístico en su nueva posesión colonial, a imagen de Alejandría y otras ciudades similares del mundo helenístico. |
Como dice Urogallo, la teoría de Barceló es estupenda... pero especulativa, altamente especulativa. Las fuentes son escasas, fragmentarias y en algunos casos contradictorias (de Polibio a Tito Livio, de éste a lo poco que queda de Diodoro, de éste a Apiano, de éste a Dión Casio). Lo que sabemos es que Amílcar prepara una plataforma consolidada en la península. Entra en lo probable el propósito: prepararse para una nueva guerra contra Roma. La pérdida de Sicilia fue dolorosa para Cartago en general, pero Córcega y Cerdeña no lo fue menos, y más aún durante la guerra de los mercenarios. Pero Amílcar muere pronto, Asdrúbal sigue su senda pero también contemporiza con los romanos (Tratado del Ebro mediante) y Aníbal lo tiene muy claro. La cuestión, además, es que no sólo los bárcidas, sino la propia Cartago (el modo en que Livio, con la crítica textual necesaria por medio, narra la declaracion de guerra es bastante elocuente al respecto; por cierto, en su novela Posteguillo se aleja mucho de esta versión). Pero Polibio es aún más elocuente al respecto (III, 3):
| Cita: |
Se debe reputar por primera causa de la guerra entre romanos y cartagineses (aquí fue donde nos separamos del asunto) la indignación de Amílcar, llamado Barca, padre natural de Aníbal. Este general mantenía un espíritu invencible aun después de la guerra de Sicilia. Advertía que las tropas que habían estado bajo su mando en Erice se conservaban aún enteras y en los mismos sentimientos que su jefe, y que si el descalabro que sufrió en el mar su república la obligó a ceder al tiempo y a concertar la paz, su rencor siempre era el mismo, y sólo esperaba ocasión de declararle. Y en verdad, que a no haberse sublevado en Cartago los extranjeros, por su parte hubiera vuelto de nuevo a emprender la guerra. Pero prevenido de las sediciones intestinas, tuvo que ocuparse en sosegarlas.
Esta es la segunda causa, y en mi concepto la mayor, de la guerra que más tarde se originó. Pues Amílcar, uniendo a su particular resentimiento el odio de sus ciudadanos, apenas hubo deshecho los rebeldes extranjeros y asegurado la tranquilidad a la patria, puso toda su atención en la España, con la intención de servirse de ella como de almacén para la guerra contra los romanos. Los venturosos resultados de los cartagineses en este país se deben tener por tercera causa; pues fiados en estas tropas, emprendieron con vigor la mencionada guerra. Existen muchas pruebas de que Amílcar fue el principal autor de la segunda guerra púnica, aunque su muerte había sido diez años antes que aquella comenzase. Para testimonio de lo dicho bastará lo que voy a decir. |
Luego está la cuestión de los pretextos y la chispa de la guerra, pero esa es otra cuestión. Lo importante es que Polibio tiene claro el origen de la guerra y el papel jugado por los bárcidas en la península.
Por otro lado, Pedro Barceló en su reciente Aníbal. Estratega y estadista (La Esfera de los Libros, 2010) --una puesta al día de su Aníbal de Cartago (Alianza, 2000)-- duda de la dualidad bárcidas/Cartago, entes separados, como si tuviéramos que tomarnos al pie de la letra las palabras de Hannón, solicitando la extradición de Aníbal a los romanos. La fuente es Livio, romana, y en un discurso inventado por el propio Livio (XXI, 10, 11-13), con lo cual, cuidado... propaganda romana. No, los bárcidas no tenían la península como su propio jardín y reino; daban cuentas a Cartago y contaban con una enorme autonomía, que se palpa en el hecho de que la capital no pone en duda los nombramientos sucesivos de Asdrúbal y Aníbal como estrategos. Pero ambos saben (y Aníbal lo tendrá muy en mente) que no pueden, ni de hecho quieren, operar al margen de Cartago.
Y en una última cuestión, tendemos a ver el dominio de los cartagineses en la península como algo incuestionable. Los mapas suelen mostrarnos prácticamente toda la península al sur del Duero como territorio controlado férreamente por los cartagineses. Y es una falacia. Las mismas campañas de Asdrúbal y Aníbal hacia el valle del Guadiana y en dirección al Sistema Ibérico nos muestran la necesidad de mantener un control económico en la zona (minas, sobre todo), que no un dominio, pues la base del poder cartaginés en la península está delimitado por el valle del Guadalquivir y el Segura por el norte, y el Merditerráneo y el Atlántico por el sur (así lo recoge Barceló, ya que lo mencionamos, p. 81 de su Aníbal, 2010). Lo que necesita Cartago es hierro, grano y mercenarios para su objetivo: la reanudación de la guerra contra Roma.
Respecto a que desearan hacer una capital helenística de Crtago Nova... la ciudad no llegó a tanto, primero a causa de la muerte de Asdrúbal en el 221 a.C., apenas unos años después de ser fundada, y luego por la rápida caída de la ciudad en el 210 ante los romanos. No hubo tiempo para llehgar a tal proyecto. Para Asdrúbal, Cartago Nova era la ciudad principal que necesitaba para recibir recursos y soldados (de Cartago). Y no es casual su situación geográfica. Tiene claro que no será Gades, como lo tenía presente Amílcar.
_________________
Web personal
¡¡El Mesías!! ¡¡El Mesías!! ¡¡Muéstranos al Mesías!! |
|
| Volver arriba |
|
|
lantaquet
Registrado: 04 Ene 2011
Mensajes: 10288
|
| Publicado: Dom Ene 23, 2011 4:20 pm Título del mensaje: |
|
|
| farsalia escribió: |
| Antigono el Tuerto escribió: |
Es que esa versión depende de la visión que nos han dejado los romanos, pero Pedro Barceló en su biografía de Aníbal no esta nada de acuerdo; el dice que en realidad los bárcidas estaban más ocupados en consolidar su posición en Iberia, como demuestran las campañas de conquista que llevaron hacia el interior, todavía Aníbal realizó una antes de partir; y que el ataque de Aníbal era más bien preventivo contra la amenaza de que los romanos apareciesen por Iberia como habían aparecido por Sicilia, sin ser invitados.
Tenían la intención de llevar un proyecto urbanístico de estilo helenístico en su nueva posesión colonial, a imagen de Alejandría y otras ciudades similares del mundo helenístico. |
Como dice Urogallo, la teoría de Barceló es estupenda... pero especulativa, altamente especulativa. Las fuentes son escasas, fragmentarias y en algunos casos contradictorias (de Polibio a Tito Livio, de éste a lo poco que queda de Diodoro, de éste a Apiano, de éste a Dión Casio). Lo que sabemos es que Amílcar prepara una plataforma consolidada en la península. Entra en lo probable el propósito: prepararse para una nueva guerra contra Roma. La pérdida de Sicilia fue dolorosa para Cartago en general, pero Córcega y Cerdeña no lo fue menos, y más aún durante la guerra de los mercenarios. Pero Amílcar muere pronto, Asdrúbal sigue su senda pero también contemporiza con los romanos (Tratado del Ebro mediante) y Aníbal lo tiene muy claro. La cuestión, además, es que no sólo los bárcidas, sino la propia Cartago (el modo en que Livio, con la crítica textual necesaria por medio, narra la declaracion de guerra es bastante elocuente al respecto; por cierto, en su novela Posteguillo se aleja mucho de esta versión). Pero Polibio es aún más elocuente al respecto (III, 3):
| Cita: |
Se debe reputar por primera causa de la guerra entre romanos y cartagineses (aquí fue donde nos separamos del asunto) la indignación de Amílcar, llamado Barca, padre natural de Aníbal. Este general mantenía un espíritu invencible aun después de la guerra de Sicilia. Advertía que las tropas que habían estado bajo su mando en Erice se conservaban aún enteras y en los mismos sentimientos que su jefe, y que si el descalabro que sufrió en el mar su república la obligó a ceder al tiempo y a concertar la paz, su rencor siempre era el mismo, y sólo esperaba ocasión de declararle. Y en verdad, que a no haberse sublevado en Cartago los extranjeros, por su parte hubiera vuelto de nuevo a emprender la guerra. Pero prevenido de las sediciones intestinas, tuvo que ocuparse en sosegarlas.
Esta es la segunda causa, y en mi concepto la mayor, de la guerra que más tarde se originó. Pues Amílcar, uniendo a su particular resentimiento el odio de sus ciudadanos, apenas hubo deshecho los rebeldes extranjeros y asegurado la tranquilidad a la patria, puso toda su atención en la España, con la intención de servirse de ella como de almacén para la guerra contra los romanos. Los venturosos resultados de los cartagineses en este país se deben tener por tercera causa; pues fiados en estas tropas, emprendieron con vigor la mencionada guerra. Existen muchas pruebas de que Amílcar fue el principal autor de la segunda guerra púnica, aunque su muerte había sido diez años antes que aquella comenzase. Para testimonio de lo dicho bastará lo que voy a decir. |
Luego está la cuestión de los pretextos y la chispa de la guerra, pero esa es otra cuestión. Lo importante es que Polibio tiene claro el origen de la guerra y el papel jugado por los bárcidas en la península.
Por otro lado, Pedro Barceló en su reciente Aníbal. Estratega y estadista (La Esfera de los Libros, 2010) --una puesta al día de su Aníbal de Cartago (Alianza, 2000)-- duda de la dualidad bárcidas/Cartago, entes separados, como si tuviéramos que tomarnos al pie de la letra las palabras de Hannón, solicitando la extradición de Aníbal a los romanos. La fuente es Livio, romana, y en un discurso inventado por el propio Livio (XXI, 10, 11-13), con lo cual, cuidado... propaganda romana. No, los bárcidas no tenían la península como su propio jardín y reino; daban cuentas a Cartago y contaban con una enorme autonomía, que se palpa en el hecho de que la capital no pone en duda los nombramientos sucesivos de Asdrúbal y Aníbal como estrategos. Pero ambos saben (y Aníbal lo tendrá muy en mente) que no pueden, ni de hecho quieren, operar al margen de Cartago.
Y en una última cuestión, tendemos a ver el dominio de los cartagineses en la península como algo incuestionable. Los mapas suelen mostrarnos prácticamente toda la península al sur del Duero como territorio controlado férreamente por los cartagineses. Y es una falacia. Las mismas campañas de Asdrúbal y Aníbal hacia el valle del Guadiana y en dirección al Sistema Ibérico nos muestran la necesidad de mantener un control económico en la zona (minas, sobre todo), que no un dominio, pues la base del poder cartaginés en la península está delimitado por el valle del Guadalquivir y el Segura por el norte, y el Merditerráneo y el Atlántico por el sur (así lo recoge Barceló, ya que lo mencionamos, p. 81 de su Aníbal, 2010). Lo que necesita Cartago es hierro, grano y mercenarios para su objetivo: la reanudación de la guerra contra Roma.
Respecto a que desearan hacer una capital helenística de Crtago Nova... la ciudad no llegó a tanto, primero a causa de la muerte de Asdrúbal en el 221 a.C., apenas unos años después de ser fundada, y luego por la rápida caída de la ciudad en el 210 ante los romanos. No hubo tiempo para llehgar a tal proyecto. Para Asdrúbal, Cartago Nova era la ciudad principal que necesitaba para recibir recursos y soldados (de Cartago). Y no es casual su situación geográfica. Tiene claro que no será Gades, como lo tenía presente Amílcar. |
Si llego a saberlo, le pongo al niño Federico.
_________________
—Vengo por un anticipo
—Creo que se ha confundido, es la oficina de al lado
—Disculpe, es mi primer día |
|
| Volver arriba |
|
|
momper
Registrado: 14 Dic 2008
Mensajes: 4739
Ubicación: el chacuatol
|
| Publicado: Dom Ene 23, 2011 6:02 pm Título del mensaje: |
|
|
| Farsalia se hace eco de la propaganda romana, pero parece lógico pensar que los bárcidas, que tenían ante sí una empresa magna que satisfaría las ambiciones de cualquiera, no iban a obcecarse con una improbable derrota de los romanos; más bien cabe suponer que a éstos les interesaba abortar lo que estaban creando los bárcidas en la península, fuera lo que fuese. |
|
| Volver arriba |
|
|
lantaquet
Registrado: 04 Ene 2011
Mensajes: 10288
|
| Publicado: Dom Ene 23, 2011 6:17 pm Título del mensaje: |
|
|
Yo me inclino a pensar, que ambos bandos reconocian en el otro su unico obstaculo ante el dominio mundial, o Mediterraneo, que mas da.
He indiscutiblemente, si la cosa hubiera acabado de color cartaginero, solo la peninsula Iberica habría otorgado a Cartago, una plataforma idonea para una supuesta Καρχηδονίων ειρήνη, como lo fue la peninsula italica a Roma.
Y se hubiera estudiado derecho cartagines, en vez de romano.
_________________
—Vengo por un anticipo
—Creo que se ha confundido, es la oficina de al lado
—Disculpe, es mi primer día |
|
| Volver arriba |
|
|
farsalia
Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39967
|
| Publicado: Dom Ene 23, 2011 6:23 pm Título del mensaje: |
|
|
| momper escribió: |
| parece lógico pensar que los bárcidas, que tenían ante sí una empresa magna que satisfaría las ambiciones de cualquiera, no iban a obcecarse con una improbable derrota de los romanos; más bien cabe suponer que a éstos les interesaba abortar lo que estaban creando los bárcidas en la península, fuera lo que fuese. |
Desde luego, no son términos incompatibles: por un lado, los cartagineses se preparaban para una nueva guerra desde la península Ibérica; y por el otro, los romanos no veían con buenos ojos lo que hacían los cartagineses en Hispania. Pero no pudieron hacer nada hasta Sagunto (si es que pretendían hacer algo con ello): su atención estaba puesta en el norte de Italia y al otro lado del Adriático, además de que no consideraron hasta entonces que los cartagineses hicieron lo que hicieron en la península Ibérica. Pero para esperar a una derrota de los romanos habría que llegar a Cannae, y ni siquiera así. Pero, claro, eso ya, en la lógica cartaginesa de antes de cruzas los Alpes, es ser adivino.
_________________
Web personal
¡¡El Mesías!! ¡¡El Mesías!! ¡¡Muéstranos al Mesías!! |
|
| Volver arriba |
|
|
Antigono el Tuerto
Registrado: 28 Mar 2010
Mensajes: 12366
|
| Publicado: Dom Ene 23, 2011 8:14 pm Título del mensaje: |
|
|
| farsalia escribió: |
| momper escribió: |
| parece lógico pensar que los bárcidas, que tenían ante sí una empresa magna que satisfaría las ambiciones de cualquiera, no iban a obcecarse con una improbable derrota de los romanos; más bien cabe suponer que a éstos les interesaba abortar lo que estaban creando los bárcidas en la península, fuera lo que fuese. |
Desde luego, no son términos incompatibles: por un lado, los cartagineses se preparaban para una nueva guerra desde la península Ibérica; y por el otro, los romanos no veían con buenos ojos lo que hacían los cartagineses en Hispania. Pero no pudieron hacer nada hasta Sagunto (si es que pretendían hacer algo con ello): su atención estaba puesta en el norte de Italia y al otro lado del Adriático, además de que no consideraron hasta entonces que los cartagineses hicieron lo que hicieron en la península Ibérica. Pero para esperar a una derrota de los romanos habría que llegar a Cannae, y ni siquiera así. Pero, claro, eso ya, en la lógica cartaginesa de antes de cruzas los Alpes, es ser adivino. |
Exactamente, digamos que ambas potencias tenían apetencias sobre Hispania; una tierra que hasta entonces había sido periférica en el mundo mediterráneo y que por entonces estaba cogiendo interés ante las potencias del Mediterráneo Occidental, que eran Roma y Cartago. Los romanos no vieron mal al principio la expansión púnica por Iberia, el problema era que la expansión estaba siendo demasiado rápida y reportaba muchos beneficios a los cartagineses...y eso no se lo esperaban.
| Cita: |
| Si llego a saberlo, le pongo al niño Federico. |
Como Federico II Hohenstaufen, sacro romano emperador, rey de Sicilia y reconquistador cruzado de Jerusalén; además de fan número uno de la astronomía y demás conocimientos esotéricos de la época...otro personaje histórico que también tiene tela 
| Cita: |
| Farsalia se hace eco de la propaganda romana |
Cierto, pero lo que ha llegado a nosotros es la propaganda romana; por cierto hablando de propaganda romana, sale hoy un artículo en El Semanal sobre Cleopatra VII donde ponen a los autores romanos de burdos propagandistas. Sale al hilo de la publicación de un nuevo libro sobre la legendaria reina ptolemaica.
_________________
Un libro abierto es un cerebro que habla; cerrado, un amigo que espera; olvidado un alma que perdona; destruido, un corazón que llora.
Proverbio Hindú. |
|
| Volver arriba |
|
|
farsalia
Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39967
|
| Publicado: Dom Ene 23, 2011 8:23 pm Título del mensaje: |
|
|
| Antigono el Tuerto escribió: |
| Exactamente, digamos que ambas potencias tenían apetencias sobre Hispania; una tierra que hasta entonces había sido periférica en el mundo mediterráneo y que por entonces estaba cogiendo interés ante las potencias del Mediterráneo Occidental, que eran Roma y Cartago. |
Hombre, los romanos no estaban apetitosos de Hispania en estos momentos (221-218 aC.). Ni siquiera al acabar la guerra estaban muy convencidos del papel que debían jugar aquí. En el 200 a.C. crearon las dos provincias, Ulterior y Citerior, pero porque no les quedó más remedio.
| Antigono el Tuerto escribió: |
| Los romanos no vieron mal al principio la expansión púnica por Iberia, el problema era que la expansión estaba siendo demasiado rápida y reportaba muchos beneficios a los cartagineses...y eso no se lo esperaban. |
Seguro que les sentó como una patada en los inris, pero ya estaban liados en lo suyo. Y no tenían motivo ni pretexto para intervenir en la época de Amílcar y Asdrúbal. Hasta Sagunto.
_________________
Web personal
¡¡El Mesías!! ¡¡El Mesías!! ¡¡Muéstranos al Mesías!! |
|
| Volver arriba |
|
|
Antigono el Tuerto
Registrado: 28 Mar 2010
Mensajes: 12366
|
| Publicado: Dom Ene 23, 2011 8:32 pm Título del mensaje: |
|
|
| Cita: |
| Ni siquiera al acabar la guerra estaban muy convencidos del papel que debían jugar aquí. En el 200 a.C. crearon las dos provincias, Ulterior y Citerior, pero porque no les quedó más remedio. |
Es que para entonces aún tenían que estar pendientes de las maniobras de Macedonia y del Imperio Seleúcida, que estaban algo inquietos. Sin olvidar que durante la guerra, la ciudad de Siracusa se les subió a la barba.
_________________
Un libro abierto es un cerebro que habla; cerrado, un amigo que espera; olvidado un alma que perdona; destruido, un corazón que llora.
Proverbio Hindú. |
|
| Volver arriba |
|
|
lantaquet
Registrado: 04 Ene 2011
Mensajes: 10288
|
| Publicado: Dom Ene 23, 2011 8:38 pm Título del mensaje: |
|
|
| Antigono el Tuerto escribió: |
| Cita: |
| Si llego a saberlo, le pongo al niño Federico. |
Como Federico II Hohenstaufen, sacro romano emperador, rey de Sicilia y reconquistador cruzado de Jerusalén; además de fan número uno de la astronomía y demás conocimientos esotéricos de la época...otro personaje histórico que también tiene tela
. |
¿Quien Stupor mundi?
_________________
—Vengo por un anticipo
—Creo que se ha confundido, es la oficina de al lado
—Disculpe, es mi primer día |
|
| Volver arriba |
|
|
farsalia
Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39967
|
|
| Volver arriba |
|
|
lantaquet
Registrado: 04 Ene 2011
Mensajes: 10288
|
| Publicado: Dom Ene 23, 2011 8:44 pm Título del mensaje: |
|
|
Yo me tope con Federico II... escribiendo un relato sobre una mujer que buscaba el nombre intrinseco de las cosas, Sakura se llama. Al parecer Federico estudio la cabala, por el mismo motivo.
El sostenia que el primer idioma del mundo humano fue el hebreo.
_________________
—Vengo por un anticipo
—Creo que se ha confundido, es la oficina de al lado
—Disculpe, es mi primer día |
|
| Volver arriba |
|
|
Antigono el Tuerto
Registrado: 28 Mar 2010
Mensajes: 12366
|
| Publicado: Dom Ene 23, 2011 8:48 pm Título del mensaje: |
|
|
| lantaquet escribió: |
Yo me tope con Federico II... escribiendo un relato sobre una mujer que buscaba el nombre intrinseco de las cosas, Sakura se llama. Al parecer Federico estudio la cabala, por el mismo motivo.
El sostenia que el primer idioma del mundo humano fue el hebreo. |
Incluso llegó a realizar un experimento para demostrarlo 
| Cita: |
| ¿Quien Stupor mundi? |
El mismo que viste y calza
_________________
Un libro abierto es un cerebro que habla; cerrado, un amigo que espera; olvidado un alma que perdona; destruido, un corazón que llora.
Proverbio Hindú. |
|
| Volver arriba |
|
|
|
|
No puede crear mensajes
No puede responder temas
No puede editar sus mensajes
No puede borrar sus mensajes
No puede votar en encuestas
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
F.A.Q.
Buscar
Lista de Miembros
Grupos de Usuarios
Regístrese
Perfil
Conéctese para revisar sus mensajes
Conectarse
