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Foro de Hislibris Libros de Historia, libros con historia
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Germánico
Registrado: 14 Oct 2006 Mensajes: 11115 Ubicación: En el V Regimiento, a las órdenes de Lukánikos Aristós
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Publicado: Sab Jun 02, 2007 12:18 am Título del mensaje: |
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Entre ironías y sarcasmos, estamos creando demasiada confusión, diría yo...
La División Azul fue una componenda del régimen franquista para implicarse en la guerra sin implicarse: la 250 era, a todos los efectos, una unidad más de la Wehrmacht, aunque sus componentes fueran todos españoles. Sirvió, además, como válvula de escape al Régimen para encauzar las tendencias belicistas de la Falange y ciertos sectores del Ejército: "¿Queréis guerra? Pues nada, apuntaros en la DA". Fue, además, una oportunidad para "limpiar" los pecados de mucho "rojete" español. De los tres llamamientos que tuvo (en total, unos 40.000 combatientes) el tercero se cubrió, en muy alto porcentaje, con individuos que debían purgar su militancia, o la de sus familiares, en el "bando equivocado" durante nuestra Guerra Civil.
Y por cierto, cuando en el lago Ilmen, o en Krasny Bor, se reclama a la DA, no lo hacen los alemanes pensando en la DA y sus españoles, sino en la División 250 de la Wehrmacht.
Hubo efectivamente actos de heroísmo entre los divisionarios, y además, al parecer, no estuvieron implicados en ningún crimen de guerra. Pero no olvidemos de lo que formó parte: de un ejército invasor cuyo comportamiento, en general, dejó mucho que desear.
Saludos. _________________ Se buscan hombres para un viaje peligroso. Sueldo bajo. Frío extremo. Largos meses de absoluta oscuridad. Peligro constante. No es seguro volver con vida. Honor y reconocimiento en caso de éxito. |
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karateka
Registrado: 23 Mar 2007 Mensajes: 1085 Ubicación: Malaca Nova
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Publicado: Sab Jun 02, 2007 3:59 am Título del mensaje: |
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Mejor un poco de historia:
La división 250. Einheit spanischer Freiwilliger de la Wehrmacht, más conocida como la División Azul (Blaue Division, para los soldados alemanes), fue una unidad de voluntarios españoles que sirvió a partir de 1941 (y oficialmente hasta 1943) en el bando alemán durante la Segunda Guerra Mundial. en el frente oriental contra la Unión Soviética.
Aunque España no se incorporó oficialmente a la II Guerra Mundial del lado de la Alemania nazi, el general Francisco Franco permitió a voluntarios enrolarse en el ejército alemán. De este modo, podía mantener la neutralidad española mientras que simultáneamente compensaba a Hitler por su ayuda durante la Guerra Civil Española (Legión Cóndor). El Ministro de Asuntos Exteriores de la época, Ramón Serrano Súñer, sugirió la creación de un cuerpo voluntario, al principio de la Operación Barbarroja, y Franco envió una oferta oficial de la ayuda a Berlín. Hitler aprobó el uso de voluntarios españoles el 24 de junio de 1941. Los voluntarios se presentaron en los banderines de enganche de todas las áreas metropolitanas en España. Los cadetes de la Escuela de Oficiales de Zaragoza se ofrecieron voluntariamente en gran número.
Inicialmente, el gobierno español se preparó para enviar cerca de 4.000 hombres, pero cambió de idea al descubrir que había voluntarios suficientes para formar una división completa (18.104 hombres, de los cuales 2.612 eran oficiales y el resto soldados). Según una estimación del embajador alemán, se habrían podido formar 40 divisiones en esta convocatoria. El cincuenta por ciento de los oficiales y soldados eran militares de carrera, muchos de ellos falangistas veteranos de la Guerra Civil y estudiantes de las distintas universidades. El general Agustín Muñoz Grandes fue el designado para conducir a los voluntarios.
Como los soldados no podían utilizar el uniforme del ejército español, adoptaron un uniforme simbólico que abarcaba las boinas rojas de los carlistas, unos pantalones de color caqui usados en la Legión y las camisas azules de los falangistas, por lo que se empezó a llamar División Azul. Este uniforme se utilizaba únicamente durante los permisos en España; en el campo de batalla, los soldados usaron el uniforme gris de la Wehrmacht, modificado para mostrar en la parte superior de la manga derecha la palabra «España» y los colores nacionales españoles.
Fueron enviados al frente oriental, donde combatieron de forma heroica, frente a un enemigo muy superior en número. Tras la disolución oficial de la División Azul, se creó la Legión de Voluntarios Españoles, los cuales resistieron en Berlín hasta último momento. _________________ Todos los aduladores son mercenarios, y todos los hombres de bajo espíritu son aduladores.
Aristóteles |
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karateka
Registrado: 23 Mar 2007 Mensajes: 1085 Ubicación: Malaca Nova
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Publicado: Sab Jun 02, 2007 4:23 am Título del mensaje: |
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Germánico escribió: |
Entre ironías y sarcasmos, estamos creando demasiada confusión, diría yo...
La División Azul fue una componenda del régimen franquista para implicarse en la guerra sin implicarse: la 250 era, a todos los efectos, una unidad más de la Wehrmacht, aunque sus componentes fueran todos españoles. Sirvió, además, como válvula de escape al Régimen para encauzar las tendencias belicistas de la Falange y ciertos sectores del Ejército: "¿Queréis guerra? Pues nada, apuntaros en la DA". Fue, además, una oportunidad para "limpiar" los pecados de mucho "rojete" español. De los tres llamamientos que tuvo (en total, unos 40.000 combatientes) el tercero se cubrió, en muy alto porcentaje, con individuos que debían purgar su militancia, o la de sus familiares, en el "bando equivocado" durante nuestra Guerra Civil.
Y por cierto, cuando en el lago Ilmen, o en Krasny Bor, se reclama a la DA, no lo hacen los alemanes pensando en la DA y sus españoles, sino en la División 250 de la Wehrmacht.
Hubo efectivamente actos de heroísmo entre los divisionarios, y además, al parecer, no estuvieron implicados en ningún crimen de guerra. Pero no olvidemos de lo que formó parte: de un ejército invasor cuyo comportamiento, en general, dejó mucho que desear.
Saludos. |
Estimado Germánico:
No veo por ningún lado donde está la confusión referente a la División Azul:
1.- La creación de la División Azul no es ninguna componenda del régimen franquista, muy al contrario, es la Falange la que, tras la invasión de la URSS por las tropas del Tercer Reich, reclama entrar en combate contra el comunismo, poniendo en un brete al gobierno franquista. Meter al franquismo, a la Falange, al fascismo y al nazismo en el mismo saco, es sinónimo de simpleza política.
2.- "Ciertos sectores" del Ejército encauzaron sus ansias de enmendar la plana al comunismo soviético, y devolverle la visita en su propio suelo. No hay que olvidar que muchos mandos de la Armada y del Ejército español fueron masacrados por las milicias populares, por no citar hechos bélicos como el asedio del Alcázar de Toledo, el cuartel de Simancas, el cuartel de Nuestra Señora de la Cabeza, las checas (cárceles) marxistas.... es decir, no es una mera "válvula de escape".
3.- Ese dato que citas acerca de la "limpieza de los rojos", está totalmente demostrado que carece de fundamento. Los divisionarios que desertan y se pasan al bando soviético son una ínfima minoría, y la mayoría de ellos, son fusilados inmediatamente. Lo que citas no es más leyenda urbana que Fredy Krugger y sus pinzas metálicas.
4.- Obviamente, el mando alemán, como cualquier mando en tiempo de guerra, no piensa en la nacionalidad, en el pueblecito, en el idioma, ni en la novia del soldado aliado, piensa como una unidad combatiente, esto es, una unidad y un número. Tan simple y tan fácil.
5.- La última parte, eso de "formar parte de un invasor que deja mucho que desear y tal", me huele a demagogia pura y dura... lo mismo podrías haber dicho de los soviéticos arrasando Hungria, Rumania, Polonia, Austria, Prusia, Checoslovaquia, etc, o sobre China masacrando el Tibet, o sobre las tropas marroquíes en Italia, o sobre Atila en la Galia...
Lo que decía antes, la Historia, mejor "zin acritú" para ningún bando.
Un saludo _________________ Todos los aduladores son mercenarios, y todos los hombres de bajo espíritu son aduladores.
Aristóteles |
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Germánico
Registrado: 14 Oct 2006 Mensajes: 11115 Ubicación: En el V Regimiento, a las órdenes de Lukánikos Aristós
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Publicado: Sab Jun 02, 2007 7:17 pm Título del mensaje: |
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Bueno, yo me remito, en defensa de lo dicho, a dos publicaciones recientes:
- "Sangre española en Rusia", Xavier Moreno Juliá, Crítica.
- "De héroes e indeseables", José Luis Rodríguez Jiménez, Espasa.
Karateka, te agradecería que cuando rebatas una idea y estemos hablando en serio, lo hagas en un tono correcto y, sobre todo, que cites fuentes en apoyo de tus argumentos a las que todos tengamos acceso. No has citado ni una.
Por último, en cuanto a tu punto 5, yo estoy hablando de la invasión de Rusia, y no de la invasión por Rusia de otros países. Si quieres hablar de eso, abre el correspondiente hilo que seguro que todos participaremos. En lo que no voy a entrar es en la típica discusión del "tú más" en la que suele caerse cada vez que se habla de Hitler o de Stalin.
Saludos. _________________ Se buscan hombres para un viaje peligroso. Sueldo bajo. Frío extremo. Largos meses de absoluta oscuridad. Peligro constante. No es seguro volver con vida. Honor y reconocimiento en caso de éxito. |
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karateka
Registrado: 23 Mar 2007 Mensajes: 1085 Ubicación: Malaca Nova
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Publicado: Sab Jun 02, 2007 8:45 pm Título del mensaje: |
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Germánico escribió: |
Bueno, yo me remito, en defensa de lo dicho, a dos publicaciones recientes:
- "Sangre española en Rusia", Xavier Moreno Juliá, Crítica.
- "De héroes e indeseables", José Luis Rodríguez Jiménez, Espasa.
Karateka, te agradecería que cuando rebatas una idea y estemos hablando en serio, lo hagas en un tono correcto y, sobre todo, que cites fuentes en apoyo de tus argumentos a las que todos tengamos acceso. No has citado ni una.
Por último, en cuanto a tu punto 5, yo estoy hablando de la invasión de Rusia, y no de la invasión por Rusia de otros países. Si quieres hablar de eso, abre el correspondiente hilo que seguro que todos participaremos. En lo que no voy a entrar es en la típica discusión del "tú más" en la que suele caerse cada vez que se habla de Hitler o de Stalin.
Saludos. |
Estimado compañero:
Si no he citado ninguna fuente en concreto, es solo por agilizar el hilo. De todas formas, es muy facil buscar datos que avalen todo lo dicho. Las memorias de Serrano Súñer, por ejemplo, testigo de primera mano, dan mucha información al respecto, asi como diversos informes del embajador de Alemania en España, creo recordar que Von Papen, el cual mantiene reuniones secretas con la Falange, a espaldas del general Franco y los generales monárquicos y anglófilos, para intentar forzar la entrada en la guerra al lado de la Alemania nazi.
Winston Churchill, en sus "Memorias", también tiene un apartado al respecto, en el que narra que Inglaterra ni los Estados Unidos se comprometieron a no invadir España, siempre que ésta no entrara en guerra junto a las potencias del Eje.
Las memorias de Dionisio Ridruejo, político y escritor falangista, divisionario, también se pronuncia en el mismo sentido de acuerdos secretos pro intervencionistas entre Alemania y la Falange.
También viene algún artículo sobre lo mismo en diversos números de Historia y Vida e Historia 16.
Y referente al punto 5, solo lo puse de ejemplo, en ningún momento he querido entrar en la típica discusión "del tu más".
Y por último, siento sinceramente el haberte molestado a ti o a algún otro compañero si el tono en el que me he expresado no ha sido el correcto, lo siento, intentaré enmendarme para veces sucesivas, espero que no me lo tengas/tengáis muy en cuenta. _________________ Todos los aduladores son mercenarios, y todos los hombres de bajo espíritu son aduladores.
Aristóteles |
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ignacio el argentino
Registrado: 09 Feb 2007 Mensajes: 1316 Ubicación: Lagash
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karateka
Registrado: 23 Mar 2007 Mensajes: 1085 Ubicación: Malaca Nova
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Publicado: Sab Jun 02, 2007 9:43 pm Título del mensaje: |
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ignacio el argentino escribió: |
Hagase la paz amigos, ambos son de mi agrado.
saludos |
Hombre, yo tampoco he desenterrao el hacha de guerra con nadie... _________________ Todos los aduladores son mercenarios, y todos los hombres de bajo espíritu son aduladores.
Aristóteles |
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Germánico
Registrado: 14 Oct 2006 Mensajes: 11115 Ubicación: En el V Regimiento, a las órdenes de Lukánikos Aristós
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Publicado: Dom Jun 03, 2007 1:38 am Título del mensaje: |
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Ni yo. Sea, pues, la concordia.
Saludos. _________________ Se buscan hombres para un viaje peligroso. Sueldo bajo. Frío extremo. Largos meses de absoluta oscuridad. Peligro constante. No es seguro volver con vida. Honor y reconocimiento en caso de éxito. |
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Urogallo
Registrado: 15 Oct 2006 Mensajes: 21721 Ubicación: La Ferriére
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Publicado: Lun Jun 04, 2007 5:04 pm Título del mensaje: |
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Mucho me temo que tengo que oponerme a ambos, el estado mayor alemán si tenía muy presente la nacionalidad de la división y su funcionamiento interno, propio de la idiosincrasia española.
¿Por qué?.
División española:18.104 hombres, en un momento en que las divisiones alemanas estaban operando con 17.000 efectivos, teóricos, que después de el fracaso de Moscú pasarían a ser muchos menos, ente 13.000 y 15.000, aún por encima del modelo de división de 1944, con 12.000 reclutas. Alemania no podía mantener sus divisiones bien nutridas de reclutas, y la calidad de estos iba bajando progresivamente...Tras Stalingrado, una división como la Española, que mantenia sus efectivos a un nivel tan alto, con relevos frecuentes, y compuesta básicamente por voluntarios, era una fuerza de un nivel que ningún comandante alemán de Teatro podía obviar. _________________ —Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.- |
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Koenig
Registrado: 10 Dic 2006 Mensajes: 4759 Ubicación: No muy lejos.
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Publicado: Lun Jun 04, 2007 5:16 pm Título del mensaje: |
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Buenas tardes.
Karateka dijo:
Cita: |
Inicialmente, el gobierno español se preparó para enviar cerca de 4.000 hombres, pero cambió de idea al descubrir que había voluntarios suficientes para formar una división completa (18.104 hombres, de los cuales 2.612 eran oficiales y el resto soldados). Según una estimación del embajador alemán, se habrían podido formar 40 divisiones en esta convocatoria. |
Eso suman 724.160 voluntarios.
Un saludo.
Koenig. |
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Jesus
Registrado: 05 Nov 2006 Mensajes: 1404 Ubicación: Madrid, (España)
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Publicado: Lun Jun 04, 2007 5:19 pm Título del mensaje: |
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Cita: |
Mucho me temo que tengo que oponerme a ambos, el estado mayor alemán si tenía muy presente la nacionalidad de la división y su funcionamiento interno, propio de la idiosincrasia española.
¿Por qué?.
División española:18.104 hombres, en un momento en que las divisiones alemanas estaban operando con 17.000 efectivos, teóricos, que después de el fracaso de Moscú pasarían a ser muchos menos, ente 13.000 y 15.000, aún por encima del modelo de división de 1944, con 12.000 reclutas. Alemania no podía mantener sus divisiones bien nutridas de reclutas, y la calidad de estos iba bajando progresivamente...Tras Stalingrado, una división como la Española, que mantenia sus efectivos a un nivel tan alto, con relevos frecuentes, y compuesta básicamente por voluntarios, era una fuerza de un nivel que ningún comandante alemán de Teatro podía obviar. |
Si señor ahi le has dao Como la valentia de los españoles ninguna.... _________________ "Perdona que no me levante" |
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Paco T
Registrado: 13 Mar 2007 Mensajes: 250 Ubicación: Entre Tucci y Malaca
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Publicado: Lun Jun 04, 2007 5:26 pm Título del mensaje: |
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karateka escribió: |
3.- Ese dato que citas acerca de la "limpieza de los rojos", está totalmente demostrado que carece de fundamento. Los divisionarios que desertan y se pasan al bando soviético son una ínfima minoría, y la mayoría de ellos, son fusilados inmediatamente. Lo que citas no es más leyenda urbana que Fredy Krugger y sus pinzas metálicas.
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Pues no sé yo si está tan demostrado: un miembro de la DA tan famoso como el cineasta Luis García Berlanga ha reconocido en más de una ocasión que se unió a la misma precisamente por esa razón: purgar el pasado político de su familia. Dicho sea sin querer encender ninguna polémica... |
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Urogallo
Registrado: 15 Oct 2006 Mensajes: 21721 Ubicación: La Ferriére
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Publicado: Lun Jun 04, 2007 5:31 pm Título del mensaje: |
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Paco T escribió: |
karateka escribió: |
3.- Ese dato que citas acerca de la "limpieza de los rojos", está totalmente demostrado que carece de fundamento. Los divisionarios que desertan y se pasan al bando soviético son una ínfima minoría, y la mayoría de ellos, son fusilados inmediatamente. Lo que citas no es más leyenda urbana que Fredy Krugger y sus pinzas metálicas.
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Pues no sé yo si está tan demostrado: un miembro de la DA tan famoso como el cineasta Luis García Berlanga ha reconocido en más de una ocasión que se unió a la misma precisamente por esa razón: purgar el pasado político de su familia. Dicho sea sin querer encender ninguna polémica... |
Me temo que le confundes con Luis Ciges, que partió para "limpiar" el historial de su familia, Berlanga ha confesado en varias ocasiones que no tuvo motivos demasiado concretos, y ha hablado, vagamente, de que fué para gustarle a una chica". ( Extranjeros de sí mismos). _________________ —Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.- |
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Paco T
Registrado: 13 Mar 2007 Mensajes: 250 Ubicación: Entre Tucci y Malaca
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Publicado: Lun Jun 04, 2007 5:39 pm Título del mensaje: |
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Pues es verdad lo que dices... Estaba dudando hasta que he leído el detalle de la chica que le gustaba... Mis más humildes disculpas |
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Urogallo
Registrado: 15 Oct 2006 Mensajes: 21721 Ubicación: La Ferriére
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Publicado: Lun Jun 04, 2007 6:16 pm Título del mensaje: |
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Paco T escribió: |
Pues es verdad lo que dices... Estaba dudando hasta que he leído el detalle de la chica que le gustaba... Mis más humildes disculpas |
Hombre, ya que hicieron la entrevista al alimón, lógico confundirlos. _________________ —Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.- |
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