DIARIO DE SPANDAU – Albert Speer

Diario de SpandauTeniendo en cuenta que es éste un tema delicado, trataré de enfocar la reseña desde el punto de vista biográfico y desde el literario. Aclaro esto en primer lugar porque cuando empecé a leer el libro sentía una gran desconfianza hacia todo lo que él decía –no se puede olvidar que estuvo 20 años preso y al salir de la cárcel, ya sexagenario, tenía que vivir de algo y sus memorias iban a ser un buen medio para salir adelante, por no mencionar que a nadie le gusta pasar a la Historia como uno de los grandes asesinos de la humanidad-; sin embargo, según avanzaba en la lectura, y tras empaparme de la información que sobre él he podido conseguir, dicha desconfianza fue dejando paso a una credulidad cada vez mayor sobre su relato. Bueno, exactamente sobre su relato no, sino sobre que él realmente lo pensaba así, o terminó pensando así.

En verdad, parece tratarse de una recopilación sincera de sus notas y escritos durante los años de cautiverio. No sale todo lo bien parado que cabe esperar de un libro autobiográfico con tintes de pasar por gran hombre, ni tan mal como para sospechar simulación de falsa modestia con el fin de hacerlo creíble. Parecen reales su arrepentimiento y su sensación de culpa al “enterarse” –algunos historiadores rebaten que desconociera la llamada Solución Final pues es un hecho comprobado que asistió al Discurso de Posen en el que Himmler declaró, por orden de Hitler, los planes de genocidio ante las altas esferas del partido exigiéndoles que mantuvieran esta información en secreto- de los crímenes cometidos contra la humanidad por el régimen al que pertenecía y servía, así como el hecho de que no fuera en absoluto antisemita y su mayor falta recayera en haberse sentido fascinado por la personalidad de Hitler y servirse del poder de éste para triunfar profesionalmente. Es decir, según coinciden las más de las fuentes, no se le puede probar su participación en, ni su conocimiento hasta el final sobre, lo que ocurría con los judíos, y por lo único que se le pudo inculpar con pruebas fue por haber aceptado prisioneros como mano de obra esclava durante su actuación como Ministro de Armamento del Reich.

Según se presenta él mismo, y también otros historiadores, era un hombre honrado, trabajador, metódico, responsable y falto de ambición política que creyó firmemente en el sueño de una Europa unida bajo el mandato de una Alemania Imperial, y que vio en la protección que Hitler le dispensaba la oportunidad de cumplir su ilusión de ser un gran arquitecto conocido y respetado en el mundo entero y en los siglos venideros.

Nació en 1905, ocupando el lugar intermedio de los tres hermanos que fueron, y éstos nunca tuvieron buenas relaciones con él por su tendencia a relacionarse con gente que no pertenecía a su clase social y por su carácter apocado. Su familia era de la alta burguesía, por lo que creció rodeado de lujo y sin apuros económicos; no obstante, lo que sí le faltó fue afecto, pues en su familia no eran dados a las demostraciones de cariño.

Con 26 años de edad, sus alumnos le convencieron para que acudiera a una reunión del partido nazi, y quedó hipnotizado por el carisma de Hitler, afiliándose ese mismo año de 1931. Este dato me resulta curioso porque él, durante los años de cautiverio, se pregunta en numerosas ocasiones, al principio movido únicamente por su sentimiento de culpa, y según van transcurriendo los años por su creciente desprecio hacia Hitler, cómo pudo sucederle algo así con un personaje tan infame, vulgar, ordinario, contradictorio, caprichoso y desquiciado, de reacciones a veces incluso infantiles y por lo común desmesuradas.

Dos años más tarde Goebbels le encargó un proyecto que ejecutó magníficamente y en un tiempo récord, por lo que éste, impresionado, le recomendó al führer. Hitler le apadrinó dándole multitud de ocasiones de crear y se estableció entre ellos una relación personal, desigual al parecer ya que Speer no trataba a Hitler con la misma consideración con que éste le trataba a él. Fueron esta confianza y el afecto que le tenía el führer los que sin duda le salvaron la vida cuando se negó a ejecutar la orden de “tierra quemada” en la decadencia de la guerra, por lo que cualquier otro habría sido fusilado.

En 1934, tras la muerte de Troost, fue elegido para reemplazarle como arquitecto jefe del partido. En el 37 Hitler le nombró Inspector General de Construcción con el rango de Secretario de Estado. En 1941 fue, presuntamente, responsable de la deportación de miles de judíos alemanes para poder construir según sus planes; sin embargo, pese a que él aseguró siempre no ser consciente de este hecho, parece claro que, como alto mandatario del partido, algo debía saber.

Cuando el ministro de armamento y producción bélica, Fritz Todt, murió en un extraño accidente en 1942, Hitler le nombró su sucesor prometiéndole que al finalizar la guerra le restituiría en su labor arquitectónica. A partir de este momento la mano de obra esclava aumentó más que considerablemente. Este suministro de personas estaba a cargo de su enlace con las SS, Fritz Sauckel. Estos prisioneros, llamados trabajadores esenciales, trabajaban en sórdidas y míseras condiciones, muriendo por cientos cada día; el resto, inservibles para trabajos forzados, eran enviados a campos de exterminio. Este mismo año Speer colaboró en el abastecimiento de materiales para el desarrollo de la bomba atómica. Así mismo, también parece cierto que intentó revertir la orden de exterminio emitida por Himmler, en la que ordenaba que los trabajadores judíos fueran enviados a campos de exterminio y sustituidos por polacos.

En 1943 Hitler ideó un proyecto para un edificio subterráneo que se construiría en secreto, empleando presos como mano de obra, y que se destinaría a la producción de bombas. Cuando el proyecto comenzó Speer visitó las instalaciones y comprobó por sí mismo las inhumanas condiciones en que trabajaban los prisioneros. Reclamó una mejoría de su situación, lo que molestó a Himmler que informó a Hitler, quien le retiró su confianza. Al percatarse del distanciamiento de éste, cayó en una profunda depresión de la que fue atendido por el médico de Himmler, quien, supuestamente, intentó envenenarle. Este año renunció a su cargo, pero Hitler rechazó su renuncia y le restituyó su confianza.

Parece que Speer estaba al corriente de la conspiración para matar a Hitler en el 44, pero prefirió guardar silencio, aunque tampoco participó. En el 45 visitó el bunker de Hitler con la intención de despedirse. Cuando supo que éste se había suicidado se encontró de nuevo sumido en una gran depresión de la que salió al ser solicitada su presencia por Dönitz para formar el gabinete del nuevo gobierno alemán, que duró unos 20 días y no fue reconocido por los aliados. El 12 de mayo del 45 fue arrestado por la comisión formada por los países aliados.

El juicio duró diez meses, once personas fueron condenadas a morir en la horca (aunque uno se escapó de la sentencia suicidándose con veneno), y siete a cumplir prisión en Spandau: Raeder, Hess (personaje en exceso peculiar, que casi se podría tildar de loco, al menos según el relato de Speer, durante su cautiverio) y Funk –los tres condenados a cadena perpetua-, Schirach y el propio Speer –condenados a 20 años-, Neurath –condenado a 15 años-, y por último Dönitz –condenado a 10 años-. Speer fue uno de los pocos que se declararon culpables y demostró remordimiento –hecho que le valió el desprecio de sus compañeros de prisión-, aunque negó conocer nada sobre el Holocausto. La imposibilidad de demostrar que fue miembro de las SS y que conocía el genocidio le salvaron la vida en el proceso. Fue condenado a 20 años de prisión que cumplió en su totalidad.

El libro, que recoge sus vivencias, sentimientos, emociones, estados de ánimo, y pensamientos durante sus años de prisión en Spandau, en forma de diario, nos muestra un aspecto personal no sólo de él mismo, sino también de sus compañeros de cárcel y de sus guardianes.

El trato del país aliado del que más se queja a lo largo de sus páginas es el del mando ruso, por su rigidez para cumplir las normas y parquedad al darles de comer, si bien no lo hace de los guardianes rusos a los que muestra como personas de gran corazón en su mayoría. Del mando inglés nos cuenta que hacía gala de su famosa flema británica, mostrándose siempre comprensivos pero indiferentes. Del mando francés nos dice, sin embargo, más bien poco. De los americanos destaca los menús y la incultura de los guardianes.

Sus condiciones de vida en Spandau, según nos cuenta, no eran malas y fueron mejorando con el tiempo, teniendo cada vez más acceso a mejoras y servicios. Los castigos no eran duros y la vida no era difícil excepto por la lógica aversión del ser humano a saberse privado de libertad y la humillación que ello causa.

No se llevaba muy bien con ninguno de sus compañeros de prisión, y resalta el hecho de que ninguno de ellos mostrase remordimiento ni culpa. Según sus propias palabras (como ya adelanté en un párrafo anterior), éstos le acusaban de haberse mostrado humilde y arrepentido para conseguir indulgencia, en vez de haber permanecido fiel a sus ideales y su lealtad hacia Hitler y el régimen en el que todos creían.

Desde el principio, en que dice considerarse merecedor del castigo impuesto, e incluso que ha salido bien parado por no haber sido condenado a muerte, hasta el final, se observa un proceso de pensamiento que le va trasladando, poco a poco, a la consideración de que el castigo es excesivo y que la historia la escriben los vencedores.

Lo que más parece lamentar, aparte su merma de libertad y las carencias que le impone el cautiverio, es la pérdida de su familia, el no poder asistir al crecimiento y desarrollo de sus hijos, que éstos apenas le conozcan, el abandono y las habladurías a los que se vio sometida su mujer, y su ausencia en los grandes acontecimientos familiares. Las pequeñas cosas cotidianas a veces se le hacen un mundo y, en otras ocasiones, las más graves cuestiones parecen no afectarle.

A lo largo de los años pasa por períodos de ilusión y creatividad y por otros de desesperación e inactividad. Pero lo que le mantiene cuerdo es su gran fuerza de voluntad para seguir ejercitándose, y su determinación para inventar nuevas formas en que ocupar el mucho tiempo libre que tiene un preso.

Al leer este libro me han surgido muchas dudas. Por una parte me veía solidarizada con las carencias y sufrimientos de los presos preguntándome si en un caso así también puede ser aplicable la “ley de reinserción” o simplemente es aceptable el castigo; por otra recordaba los motivos que les llevaron a esa situación y me parecía que la condena y la forma de cumplirla eran indulgentes; y por otra intentaba llegar a concordar mi deseo de que fueran castigados, con la indulgencia que merece cualquier ser humano (el problema es que, por definición, no podemos creer que un ser humano sea capaz de semejantes atrocidades). Es decir, para todos aquellos que sólo conocemos lo que ocurrió por los libros de historia, con la distancia emocional que ello conlleva, tal vez sea suficiente la pena impuesta (10, 15 ó 20 años de privación de libertad son prácticamente una vida, y cadena perpetua lo es), pero ¿y para las víctimas o sus descendientes?, ¿para quién, en sus campos de exterminio, comía sobras putrefactas, qué podía significar que Speer se quejara de la comida que recibían durante “el mes ruso”?, ¿para quienes sufrieron humillaciones y vejaciones constantes al ser tratados peor que animales, qué significaría que Speer se quejara por ser “obligado” a levantarse para saludar a un mando ruso?

En resumidas cuentas, supongo que siempre quedará la duda de si Speer realmente desconocía estos hechos, si optó por mirar hacia otro lado y “lavarse las manos” aplicando la “ley de la ventaja” para sacar provecho propio aunque no fuera antisemita, o si engañó inteligentemente a los fiscales y jueces de Nüremberg y al mundo y en realidad conoció y participó en todo activamente. Pero, en cualquier caso, se saque la conclusión que se saque, es un libro que da qué pensar, y ya sólo por eso merece la pena.

Editorial Plaza & Janes
Traducción de Manuel Vázquez y Ángel Sabrido
Primera Edición Abril 1976
I.S.B.N.: 84-01-33085-8
Depósito legal: Gráficas Guada, S.A.
Virgen de Guadalupe 33, Esplugas de Llobregat, Barcelona

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264 comentarios en “DIARIO DE SPANDAU – Albert Speer

  1. Germánico dice:

    He leído por encima la reseña, Marbenes, y me ha parecido muy interesante. La leeré con más calma, pero me gustaría comentar dos cosas.

    La primera, el conocimiento de Speer acerca del Holocausto no viene dado sólo por su asistencia a Posen. Él era el responsable máximo, como Ministro de Armamento, de la asignación de mano de obra esclava a las fábricas. Y bien sabía de dónde sacarla.

    Otro asunto que siempre me ha llamado la atención, es cómo consiguió este hombre hacerse millonario y un buen prestigio en determinados ambientes (incluso entre académicos…) gracias a lo que a otros les costó la horca… En fin…

    Por último, Marbenes, en Nüremberg no sólo quedó sin ejecutar la sentencia de Göering; también la de Bormann, juzgado en ausencia.

  2. marbenes dice:

    Bormann no fue «pillado» años después por el investigador Simón Wiesenthal u otros «cazadores de nazis», y llevado ante la justicia?

  3. juanrio de los demonios dice:

    No nunca le atraparon, aunque creo que se encontro su cadaver, o su supuesto cadaver en los días finales de la guerra

  4. jaime dice:

    Entonces esa escena de la película «El Hundimiento», donde Speer llega al bunker y se despide de Hitler es una versión libre del Director?. Por lo que leo de la reseña, en la realidad ello no sucedió.
    Respecto del desconocimiento sobre el Holocausto, coincido con Germánico. Es muy improbable su desconocimiento, no solo por los argumentos que ya se han dado, sino por la cercanía y por ser parte de las altas esferas del poder, y que más relación directa con la producción y la mano de obra que ser Minsitro de Armamento, a no ser que además haya sido Ministro del trabajo, y encargado personalmente de las remuneraciones de los trabajadores de las fábricas de armas.
    A Speer, leí en alguna parte que se llamó en su momento » el eterno arrepentido», precisamente por lo llamativo de su desconocimiento.

  5. juanrio de los demonios dice:

    Disculpa Marbenes soy un maleducado. Felicidades por tu reseña que me ha parecido estupenda. Casi me animas a leerlo, pero las autobiografias me interesan cada vez menos.

  6. Mycroft dice:

    Muy interesante, Márbenes: es curioso que esta reseña haya coincidido con mi lectura de sus «Memorias», en una edición impecable de El Acantilado.

    Por cierto, recientemente he ojeado en una librería una novedad: se trata de varios diálogos de Sperr con Joaquim Fest. Parece ser que la figura de Speer tiene un «revival».

    Jaime: esa escena la relata el propio Speer en su autobiografía.

  7. marbenes dice:

    No sabría decirte, Jaime, como en casi todo lo referente a este hombre, cuál puede ser la verdad. Según él y algunos historiadores sí que acudió al búnker a despedirse, e incluso intentó convencer a la mujer de Goebbels de que no se suicidara junto con sus hijos, pero otros investigadores afirman que no fue así.

    Me ha quedado la sensación de que la justificación para desconocer el proceder con los judíos la achacaba al hecho de que él era arquitecto (artista-creador) y no político ni militar; en cuanto a la procedencia y forma de no-vida de la mano esclava utilizada para levantar sus construcciones y, más tarde, en las fábricas de armamento, se escuda para argumentar su descnocimiento en el hecho de que él no era quién la procuraba, sino Fritz Sauckel, lo que le permitía quedar al margen de esos menesteres para ocuparse de lo realmente importante: ganar la guerra para el Imperio Alemán.

    No es muy concreto, al menos en este libro, pero me ha quedado la idea de que pretendía mostrarse como un idealista atrapado en las garras de la persuasión de Hitler y de su propia ambición por pasar a las páginas de la historia.

  8. marbenes dice:

    Perdón en vez de «quién la procuraba» es «quien la procuraba» (tengo tendencia a pecar por exceso con las tildes)

  9. jaime dice:

    Garcias Microft y Marbenes: Por cierto, tu reseña es muy clara, concisa y completa; creo que la leeré, solo por la forma en que tu la has expuesto. pero eso sí, solo porque Speer fue un civil atrapado, como el dice en la maquinaria de guerra, porque autobiografías de militares, jamás. Los susodichos acostumbran a justificar cualquier fechoría en pos de valores como la lealtad, la obediencia, etc.

  10. Koenig dice:

    Buenas tardes.

    Interesante y completa reseña Marbenes. Speer es, en efecto, uno de los personajes mas dudosos del entorno de Hitler. Desde su eficacia en el servicio al régimen, hasta su supuesto plan para asesinar a Hitler en los últimos días.

    Indudablemente se trata de un libro interesante, y para leer con guantes.

    Saludos

  11. Rodrigo dice:

    Me sumo a los parabienes.

    En mi caso, Marbenes, además de gustar de la de la reseña, admiro la honestidad con que has abordado la presentación de un libro tal.
    El tema de la responsabilidad de Speer en los crímenes nazis es arduo, sin lugar a dudas. Y su forma de eludirla, escabrosa.
    En cuanto al personaje, ya se ha apuntado lo que cabe: un tipo de cuidado y peor.
    No creo que asigne el libro a mi listado, sobre todo porque no soy aficionado al género autobiográfico o memorialístico. De todos modos, vale la pena informarse sobre él -y con la reseña hay bastante-.

    Saludos.

  12. Rodrigo dice:

    (*… además de gustar de la ‘redondez’ de la reseña…

    Ni con un nuevo teclado me resultan las cursivas.)

  13. David L dice:

    Excelente reseña marbenes. Tengo en mi librería la misma edición que la que señalas en tu reseña. No he tenido la oportunidad de leer el libro( estas reseñas invitan a adelantar su lectura frente a otras «prioridades»), pero ya estoy deseando hacerlo. A mí, a diferencia de compañeros como Rodrigo, me encantan los libros de memorias. Aunque siempre hay que ser lo más aséptico posible en las lecturas de las mismas, no dejan de mostrar una manera de entender un momento pasado relatado en primera persona por un protagonista de los hechos.

    En el caso de Albert Speer a uno siempre se le queda la duda de si fue demasiado listo, o demasiado inocente. Su papel en Nuremberg, asumir la culpa mostrando una oratoria en el mismo que entusiasmo a más de uno en el Tribunal, jugó un papel importante a la hora de eludir la horca.

    Como ha comentado Germánico y algún que otro compañero, resulta bastante incomprensible imaginar que a Speer los trabajadores esclavos, que mantuvieron la industria armamentística alemana hasta 1945, le llegaran del cielo sin saber su procedencia. La muerte en la horca de los principales jerarcas nazis y la condena a 20 años de Albert Speer resulta cuanto menos chocante.

    Un saludo.

  14. Este libro saldrá publicado en la entrega nº 31 de Memorias de Guerra:

    http://www.altaya.es/ficha.php?id=160&pagina=todas#enl

    ¡Saludos!

  15. marbenes dice:

    «Los susodichos acostumbran a justificar cualquier fechoría en pos de valores como la lealtad, la obediencia, etc.»
    Él también habla de lealtad, dice que era la palabra más usada en el régimen, y se pregunta por qué ese uso o abuso del término.

    Respecto a las biografías, autobigrafías y memorias a mí tampoco me gustan. Cogí este libro de la estantería porque me estaba llamando quedamente hace tiempo tras leer mil o dos mil entradas del hilo de los «panzerkungrestruggen» (perdón, Germánico, pero soy incapaz de quedarme con el nombrecito de marras), y básicamente porque no lo titulaba un nombre de persona. Y, efectivamente, pese a que la calidad literaria brilla por su ausencia, no es una biografía como tal, sino un diario (claramente destinado a ser comercializado, eso sí) como tal. Pensé que se me iba a hacer muy aburrido y cuesta arriba, pero no fue así. Era como acompañarle a lo largo de todos esos años a través de sus experiencias cotidianas.

  16. Andrómaca dice:

    Parece muy interesante, pero, yo siempre tomé a Speer por antisemita, de hecho, tendría que estar de acuerdo con Hitler (aparte de que ganaría mucho, claro) para construir esa aterradora ciudad que tenían en mente.
    Entonces, ¿Ese libro ya está en las librerias?¡Que ganas tengo de comprarmelo!

  17. Germánico dice:

    El Gran Proyecto «Germania»… Joder, pero qué cortitos de imaginación iban en todo… A mí me da que la moto que vendió Speer en Nüremberg es la misma que le vendió previamente al Fui: humo…

    «“panzerkungrestruggen”. Reconozco, Marbenes, que dicho así es más gracioso.

  18. marbenes dice:

    En cuanto a Speer se me plantean, básicamente, tres dudas morales.

    Aún dando por hecho que Speer fuera sincero y no le guiara en absoluto el antisemitismo, e incluso que conservara restos de humanidad que le provocaran pesar, rebeldía e indignación al conocer el trato vejatorio e inhumano al que eran sometidos los “esclavos” (recordemos que no sólo eran judíos, también prisioneros de guerra), la forma de vida miserable que llevaban, y las condiciones insoportables que les llevaban a la muerte por miles al día, la duda fundamental sigue siendo si es atenuante dejarse llevar por el impulso exultante de buscar la gloria de la patria, por el arrebato excitante de conseguir la fama personal, por la presión y el miedo de llevar la contraria a un régimen poderoso y cruel, y por la histeria y la “hipnosis” colectivas, en suma, por motivos comprensibles, pues somos humanos, para desembocar en un “volver la cabeza” y ver sólo lo que se quiere ver. Lo que en el código civil es atenuante, a menudo en el código militar es agravante, por tanto, ¿que una actitud sea comprensible dada nuestra naturaleza “humana” debe paliar de alguna manera el castigo ante las consecuencias de los actos cometidos?; ¿y de los que podríamos haber evitado pero ignoramos más o menos conscientemente?

    La segunda es si realmente es posible, dadas las condiciones en que se encontraba, no saber lo que para los demás era más que obvio por no ser realmente militar. Igual que un mal tratador, pese a saber que está mal su actuación sigue abusando de su fuerza, pero lo oculta al exterior precisamente porque sabe que está mal, los nazis escondían la realidad de sus actos más viles no sólo al resto mundo, sino también a gran parte de su propio pueblo; ¿estaría Speer entre ese compendio de gente incauta y/o engañada respecto al Holocausto y a las faltas a todos los pactos y convenciones?

    La última es de índole más mundana: si los demás lo hacen impunemente, ¿con qué derecho me juzgan a mí, tan duramente, por hacerlo? Según he leído, las potencias aliadas “utilizaron” a los prisioneros como mano de obra esclava tras la guerra. En concreto los rusos, con los prisioneros alemanes, cometieron desmanes similares a los cometidos por los nazis con sus prisioneros. Recluidos en campos de trabajo, mal alimentados y peor preparados para las condiciones climáticas y los trabajos forzados, y sometidos a toda clase de privaciones, vejaciones, y maltratos estuvieron no sólo los oficiales capturados, sino también los soldados rasos, los sacerdotes y los médicos de campaña durante años, sin saber la fecha de caducidad de su cautiverio (ni si éste la tendría) y careciendo de los más elementales derechos. Igualmente, estos prisioneros alemanes, morían por miles a diario debido a las carencias y los esfuerzos desproporcionados, o eran asesinados (ejecutados) en base a la crueldad y el odio profundo de sus captores por la más mínima falta (como robar un mendrugo de pan destinado a los perros de los campamentos). Los captores, guardianes y verdugos, así como el resto de aliados que hizo la vista gorda permitiéndolo, fueron los mismos que en el proceso de Nüremberg habían juzgado a Speer por “utilizar” a los judíos y los prisioneros de guerra como mano esclava y por permitir las míseras condiciones de vida que soportaban. ¿Acaso es lícito como castigo pero no lo es en período de guerra?

    Y me dirijo en este apartado especialmente a Germánico, por lo mucho que controla el tema. ¿Es esto último cierto, o podría serlo?, ¿tiene bases esta acusación o es un supuesto sin pruebas? Estoy terminando un libro, que pensaba reseñar, El médico de Stalingrado, pero encuentro que me faltan conocimientos para poder valorar la exactitud de lo contado (aparte la ficción propia del libro) respecto a la dura realidad vivida por los prisioneros alemanes en los campos rusos después de la guerra, incluso cuando los prisioneros del resto de los aliados habían sido ya liberados.

  19. Rodrigo dice:

    «(… ) No es una biografía como tal, sino un diario (claramente destinado a ser comercializado, eso sí) como tal. Pensé que se me iba a hacer muy aburrido y cuesta arriba, pero no fue así. Era como acompañarle a lo largo de todos esos años a través de sus experiencias cotidianas».

    Ok, Marbenes. Vista así, la cosa pinta mejor.

    Tremendos temas los que planteas. A ver si los contertulios se animan a debatir (sobre todo el interpelado, Germánico). Por ahora me abstengo, que estoy con la depre de la vuelta al trabajo. :-(

    Saludos.

  20. Germánico dice:

    El maltrato a los respectivos prisioneros por parte de rusos y alemanes, Marbenes, fue terrible. 3.500.000 militares soviéticos murieron en campos de la Wehrmacht (importante matiz: no eran prisioneros de las SS) como consecuencia de ejecuciones, palizas, malnutrición,… El número de alemanes fallecidos en la URSS fue también muy alto (no tengo a mano la cifra; ya la pondrá alguien). Los soviéticos siempre adujeron que el maltrato, reconocido con eufemismos del tipo «rigor», etc, fue una contestación a la actitud alemana con los suyos. En fin, que tú empezaste antes, lo que quizá sea un matiz que no debemos despreciar del todo…

    Para mí, lo más trágico de todo este asunto es el recibimiento que las autoridades estalinistas hicieron a los suyos al regreso tras la guerra. Considerando que su deber había sido el suicidio o la fuga, recibieron el estigma de traidores, lo que con Stalin era un asunto realmente grave…

    En cuanto a las dudas morales que te crea la figura de Speer, yo no les daría muchas vueltas. Para mí, este hombre no fue más que un inteligente granuja sin escrúpulo alguno que en cada momento supo arrimar el ascua a la sardina. Pero, ojo: es una opinión estrictamente personal.

    Me interesa muuuuuuuuuuuuuucho el ibro que has citado. ¿Puedes dejar autor y editorial? Por lo que pones, deduzco que es una novela…

  21. Germánico dice:

    ¿»Ibro»?

  22. Sergio Flashman dice:

    Buena reseña Marbenes, Yo leí esta misma edición que citas hace unos 15 años (a mi ejemplar le faltan las sobrecubiertas de papel).

    Recuerdo vagamente que el libro me gustó bastante, más por la visión, más bien despectivas, que da del resto de prisioneros (Dönitz, Raeder, Hess…) que por sus propias impresiones de sí mismo, ya que siempre he considerado a este personaje como el más inteligente de largo de toda la camarilla hitleriana, y por tanto el mejor manipulador de todo lo concerniente a las responsabilidades contraídas por cada uno de ellos.

    Me viene ahora a la memoria el pasaje donde cuenta cómo los prisioneros no ajusticiados en Nuremberg tuvieron que limpiar la sala donde sí lo fueron los condenados a muerte nada más ser ejecutados estos. No sé por qué, pero se me quedó fijada esta experiencia contada por el autor.

    Creo que es muy recomendable su lectura si se tiene interés en el tema. Me falta leer sus «Memorias», de las que tengo un ejemplar.

    Enhorabuena y un saludo.

  23. Rodrigo dice:

    «Para mí, lo más trágico de todo este asunto es el recibimiento que las autoridades estalinistas hicieron a los suyos al regreso tras la guerra. Considerando que su deber había sido el suicidio o la fuga, recibieron el estigma de traidores, lo que con Stalin era un asunto realmente grave…» (Germánico).
    Creo recordar que más de un millón y medio de soldados del Ejército Rojo prisioneros de los alemanes cayeron luego en campos de concentración soviéticos, o fueron incorporados a batallones de trabajo forzado. Por si fuera poco, después de la guerra los ex combatientes o civiles mutilados fueron deportados de las grandes ciudades al norte de Rusia (lo que no era un paseíto fiestero), para evitar que afeasen las calles.

    Sobre Speer y su supuesto papel de contención del nazismo más duro, está el punto relativo al empleo de campos de concentración como fábricas de armamentos -y la derivación de mano de obra esclava a este rubro-. Según parece -de esto no estoy muy seguro-, la idea no era prioritaria para Himmler, y ni siquiera le motivaba mucho la posibilidad de que las Waffen SS fueran autosuficientes en la producción de armas -no como la quimera de las granjas modelo en la estepa rusa o ucraniana. Los impulsores de la iniciativa fueron, o habrían sido, ciertos industriales y sobre todo el Ministerio de Armamentos encabezado por Speer. Quien llevaba las cartas en el asunto era un tal Walther Schieber, miembro honorario de las SS pero hombre de Speer, funcionario de SU ministerio -el ‘pero’ se justifica por la rivalidad entre Speer y Himmler. Mucho después de la guerra Speer adujo que Schieber se habría infiltrado en el círculo de Himmler, supuestamente para informar al ministro de las intenciones de las SS. Lo cierto es que, en calidad de funcionario ministerial, fue Schieber el encargado de las gestiones iniciales para expandir las fábricas de armamentos a los campos de concentración. Como tal, actuaba bajo el mando y responsabilidad de Speer, no de Himmler. (Mi fuente directa es un libro de Michael Allen, ‘Los verdugos de Hitler’, cuyo título original es más fiel al contenido: ‘Hitler’s Slave Lords’).

    Por otra parte, parece cierto que los diferentes organismos y autoridades en que se descomponía el régimen nazi rivalizaban constantemente entre sí, compitiendo por ser los primeros y los más eficientes en la consecución de los objetivos del mismo -y estos solían ser los deseos de Hitler. Tiene que ver con la tesis del gobierno ‘policrático’. En concreto, todos aquellos que disponían de una cuota importante de poder pujaban por aparecer como los más laboriosos y comprometidos, y por tanto, los más leales al jefe. Puesto que al mostachito no le gustaba mucho lo de ejercer gobierno -lo suyo eran las manifestaciones masivas, los discursos y las rabietas ante los generales-, los ministros y otras autoridades habrían dispuesto de un margen de iniciativa mayor del que se puede suponer, y entre ellos la norma era la obsecuencia para con los caprichos de Hitler. Por lo tanto, nada de raro sería que Speer hubiese tratado de opacar a Himmler en la consideración del jefe por medio de una iniciativa como la que apuntaba arriba. Fue precisamente el empleo masivo de mano de obra esclava, como señala Marbenes, lo que justificó la condena a 20 años de prisión.

    En mi opinión, lo de su desconocimiento de lo que pasaba con los judíos es un bulo. Concuerdo con el juicio de Germánico sobre el personaje.

    Saludos.

  24. Sito dice:

    Fenomenal Marbenes, no sólo tu reseña es buena sino también tus reflexiones, (y la de todos). Vamos por partes:

    Speer fue nazi, y evidentemente nadie se cree que no sabía nada de “la solución final”. Si que es cierto, aunque muchos no se lo crean, que los alemanes no sabían lo que sucedía, conocían los campos de concentración, pero no del exterminio sistemático de los judíos. Ni si quiera los aliados conocieron este asunto hasta 1945, cuando el avance de las tropas aliadas, fueron destapando esta barbarie, que provocaron la ira internacional y que muchos otros países declarasen la guerra a Alemania. Pero Speer, estaba en la cúpula, debía de saberlo, creo yo, vamos.

    Por otra parte el personaje es de “admirar” es otros aspectos. Como ministro de armamento, fue capaz de producir al final de la guerra más armamento que al comienzo, y hay que tener en cuenta que Alemania al final de la guerra no tenía reservas de minerales. Este señor, no obedeció a Hitler cuando este ordenó que Alemania fuese tierra quemada al paso de los aliados, lo que hubiese llevado a la población alemana casi a la prehistoria.

    Respecto a su proyecto de “Germania”, algo pudo hacer. Hay en Berlín tres embajadas que sobrevivieron a los bombardeos: Italia, Japón y España. Menudo honor tenemos!!!!, si, Speer, diseñó estas tres embajadas que aún hoy se conservan que por cierto, la italiana con símbolos fascistas.

    En definitiva, un personaje muy interesante, que aprovechó las circunstancias del momento. ¿Arrepentido?, bueno, es probable, pero eso no le exime de responsabilidad.

  25. Rodrigo dice:

    A propósito, puede hallarse en el celo burocrático y el arrastre de una poderosa maquinaria administrativa (al servicio de la beligerancia nazi)buena parte de la explicación del hecho de que tantas personas, en otras circunstancias decentes, se hayan involucrado en los crímenes del régimen hitleriano. Esto, claro, sin contar con la identificación ideológica con sus principios y objetivos (supremacía racial, conquista de ‘espacio vital’, pureza étnica, glorificación de la patria, etc.). Ni con el presunto defecto psicológico-cultural que se ha atribuido a los alemanes para explicar su propensión -al menos histórica- al autoritarismo -me refiero a la obediencia ciega y a la idolatría del líder como tendencias o constantes en la historia del pueblo alemán, además de una abulia política supuestamente inherente; estos factores, sumados a los de tipo económico, social, histórico (son muchos) habrían sido tierra fértil para el florecimiento del nazismo.

    Acaso la combinación de los tres elementos: a) burocratismo (inercia administrativa pero también compromiso institucional), b) fervor ideológico y c) propensión autoritaria-pasividad política (éste último, si válido, más adscriptible a la especificidad del contexto histórico), pudiera ser un buen modelo de análisis para este tema -creo-. Sería cosa de cruzarlo con las circunstancias de cada período y en cada país. ¿De qué modo calzaría Speer en él? Mmm, esta es la cuestión. De todas formas, yo lo aplicaría más bien en términos genéricos, colectivos -deformación profesional, supongo-.

    Je, je, nada mejor que unos ejercicios básicos para superar las depres.

    Saludos.

  26. Rodrigo dice:

    Hola Sito.
    Tengo entendido que los gobiernos aliados estaban enterados del genocidio. Al menos, disponían de información sobre los campos de concentración y las masacres. Incluso la prensa occidental había difundido parte de la información. Hubo una declaración conjunta de 12 gobiernos aliados en que se condenó el exterminio de judíos por los nazis. Otra cosa es que estos gobiernos y sus mandos militares desistieran de tomar cualquier medida de fondo para detenerlo. Por otra parte, aunque oficalmente los tales gobiernos tomaran nota de los informes sobre el genocidio -fundamental, el del polaco Jan Karski-, lo cierto es que tanto en las autoridades como en el funcionariado y el público prevaleció la incredulidad y la sospecha de que todo fuese manipulación e invención judía.

    La sorpresa del descubrimiento de los campos fue legítima.

  27. Rodrigo dice:

    *sorpresa ANTE el descubrimiento…

  28. lucano dice:

    Hola a todos, muy buena reseña. Supongo que habría que intentar leer el libroo sin prejuicios, aunque me temo que para muchos es inevitable tener ya una opinión previa del personaje.

    Me parece casi un ejercicio retórico albergar alguna duda de que este individuo (nada menos que ministro de armamento, con responsabilidad sobre la producción del mismo, con acceso a Hitler y a su círculo más estrecho de colaboradores) no estuviese al cabo de la calle del pésimo trato a los prisioneros-esclavos en las fábricas a su cargo, la enorme mortalidad de los mismos…e incluso del destino de los judíos. Resulta absolutamente chocante su condena a 20 años, mientras peces más pequeños y con menor responsabilidad eran ahorcados sin contemplaciones. Un indicio de que los propios aliados lo pudieron considerar liviano «a posteriori» es el cumplimiento íntegro de la pena, que dudo se aplicase a mucha gente, exceptuando a Hess. Dan ganas de leer el libro para entender su éxito en Nuremberg…quizá era tan listo que asumió la mecánica de la justicia anglosajona y montó su propio show de arrepentimiento, culpa, etc, o quizá (y yo pienso ésto más bien) cooperó con los aliados en algo (¿ la obtención de planos, de nuevas armas, o el acceso a los científicos…? posiblemente tenía mucho que ofrecer-reactores, cohetes, blindajes, submarinos…). Los americanos (por no hablar de los rusos) tuvieron pocos escrúpulos para asumir como propios a sujetos útiles-el físico Von Braun es el ejemplo típico, pero hubo más, como el jefe de información militar dedicado a espiar a los rusos, por ejemplo, entre otros- Von Braun (oficial SS) al parecer participó en persona en la selección de los esclavos para la fábrica secreta subterránea de las bombas V2, aunque él alegó tras la guerra que «no sabía» quién la había construído y en qué condiciones. Es de reseñar que murieron más personas construyendo esa delirante instalación que en todos los bombardeos que se realizaron con ellas. Pensar que Speer ignoraba todas estas cosas..en fin, es absolutamente increíble.

    Por otro lado está el trato dado a los presos por Stalin. Una fuente magnífica es el Archipiélago Gulag, de A. Soylzenitsin (¿se escribe así?), creo recordar que menciona la condena tipo de los ex-prisioneros rusos en Alemania en 10 años de trabajos forzados por traición. Es de suponer que teniendo en cuenta sus condiciones previas, buena parte moriría en el viaje (largas marchas a pie) o en Siberia. A los alemanes y sus aliados les trató también muy mal (no sólo a los soldados, también se deportó a civiles). Empezaron a soltar a los supervivientes en los 50 (excepto a los SS), primero italianos, rumanos, …luego los alemanes, y los españoles fueron casi los últimos, incluyendo algunos ex-republicanos. Hay un libro autobiográfico de un capitán español de la División Azul (se llamaba Palacios) bastante interesante, donde relata su calvario particular hasta el regreso a casa. Según cuenta, las torturas las aplicaba un ex-torturador alemán que hacía el «trabajo» para los rusos hasta que le aplicaron a él el mismo tratamiento, entre otras cosas igualmente duras.
    Yo no encuentro muchas diferencias entre la crueldad de ambas dictaduras (la excusa de que los nazis empezaron antes es poco creíble, visto el genocidio ucraniano por hambre y deportaciones practicado por Stalin una década antes, sin ir más lejos). Para ambos la vida humana no valía nada. Existen unas imágenes de Himmler visitando un campo «modélico» (no recuerdo ahora cuál), emitidas recientemente en televisión, en las que se le ve mirando a los presos como si no los viera, como si fueran objetos, con frialdad absoluta. Creo que Speer debió participar de esa frialdad al menos hasta que las cosas se pusieron feas.

    Un saludo

  29. Cristina_H dice:

    MIs felicitaciones Marbenes. No sólo por tu prolífica y amena exposición sino, especialmente, por promover tantos comentarios y por suscitar un debate ético-filosófico tan interesante.

    Mi opinión: la guerra hace salvajes a los hombres. No sólo por toda la agresividad que conlleva sino también por la sensación de impunidad. En todos los lugares hay personas violentas con ganas de humillar al otro para sentirse poderosos. En una situación límite donde estos actos permanecerán ocultos o quedarán diluidos por la intervención de muchos otros más, es fácil que afloren estos instintos animales (no sé si llamarlos así; ¡pobres animales!) en unos cuantos y que después el «efecto contagio» haga el resto. Al final, hasta los más «escrupulosos» se vuelven insensibles a estos actos despiadados y participan o, al menos, los toleran. Así que no me extraña las salvajadas cometidas por unos, ni por otros, que no les justifica en absoluto.

    Hay una película de argumento muy interesante y original (creo que está basada en hechos reales) sobre un experimento psicológico en una cárcel. Las personas seleccionadas para ello eran «normales y corrientes». Se las dividió en dos grupos: policías y delincuentes. Poco a poco, la peli muestra que cada uno va asumiendo su papel y… los polis se lo toman tan en serio que… olvidan que es un experimento y muestran comportamientos de una crueldad cada vez mayor. Es digna de ver. Creo que se llama «el experimento» y ya tiene unos añitos, así que no sé si será fácil de conseguir. A mí me impactó.

    Sobre los atenuantes… ¡uf! ¡qué difícil saber qué puede serlo! Yo creo que, por ej., algunos de los que son contemplados así en las infracciones de tráfico más bien deberían ser agravantes. Aunque admito que hay motivos que pueden ser atenuantes y que deberían, por tanto, reducir la pena.
    En el tema que tú planteas, no estoy de acuerdo. Una cosa es una situación «única» en la que te dejas llevar por la impulsividad (por ej., participas en la paliza a «X» porque todo el grupo lo hacía, no querías que te acusaran de cobarde, etc. etc.) y otra situación distinta es una inhumanidad tan atroz como la que debatimos que se mantiene en el tiempo. De acuerdo que al principio podría haberse sentido arrastrado por sentimientos «nobles» como el amor a la patria, el deseo de gloria, etc. pero, día tras día, debería haber prevalecido la capacidad crítica, la ética, la razón por encima de la emoción, por muy humanas que estas sean(cosa cuestionable en este personaje). Pues somos personas racionales. Solamente quien no tiene «uso de razón» no es responsable de sus actos y, por tanto, no puede ingresar en una cárcel, es decir, niños y… «residentes» de los psiquiátricos.

    Y sobre la seducción que una persona insignificante puede ejercer sobre un colectivo, me recuerda a Rasputín, sobre quien estoy leyendo ahora. Curioso personaje y curioso más aún el efecto seductor que un campesino semi-analfabeto tuvo sobre tantas personas.

  30. David L dice:

    Aunque resulte una paradoja, tal vez Speer le deba a Stalin haber podido evitar la horca. Al final de la guerra los Aliados ya estaban preparando cómo afrontar el apresamiento de los principales dirigentes nazis y, por supuesto, cada líder tenía un plan para llevar a cabo un escarmiento al nazismo. Churchill fue el primero que propuso fusilar a los jerarcas nazis más importantes sin juicio previo. Por el contrario, Stalin propuso la creación de un Tribunal que llevara a cabo un juicio que tendría como objetivo final la condena de los líderes nazis. Churchill comprendió que con su propuesta estaba indirectamente dándole manga ancha al dictador soviético para fusilar masivamente, así que se avinó a la propuesta sovietica: Nuremberg.

    Un saludo.

  31. marbenes dice:

    Muchas gracias a todos por vuestros comentarios.

    Sergio, de sí mismo, efectivamente, dice poco, siempre de forma vaga y poco contundente. Pero supongo que eso es lo que lo hace más creíble. Me pongo en su lugar, cuando necesito jusitificar ante mí misma algún acto que he cometido (u omitido) y no me ha gustado, y nunca consigo ser precisa, vagabundeo en reflexiones filosóficas que puedan excusarme más o menos, pero rara vez doy con la fórmula exacta de por qué lo hice; es más, normalmente no es un solo motivo el que me llevó a tal o cual acitud, sino un cúmulo de circunstancias que, de no haberse dado juntas, quizá no habrían provocado dicho comportamiento; y, por regla general, dichas circunstancias son difíciles de explicar una por una, sin verlas en conjunto, por lo que usualmente sólo te vale a tí misma como justificación pero no a los demás.

    Sin embargo, a los demás sí puede verlos «desde fuera» y por tanto le es más fácil juzgar su comportamiento. Así, sus apreciaciones sobre, por ejemplo, Hess, son dignas de tener en cuenta para intentar sacar conclusiones sobre si estaba realmente «loco» o era una «postura» ante el mundo.

    Ahora seguiré contestando que yo, para variar, estoy trabajando mientras los demás están de vacaciones ;-))

  32. Rodrigo dice:

    Me parece que has dado en un punto clave, Marbenes. Siempre es más fácil juzgar a los otros que a uno mismo, incluso en el caso de personas muy pagadas de sí: su vanidad les impide evaluarse de manera ecuánime -digo ‘incluso’ porque las personas de este tipo no tienen problema en despachar el asunto con un ‘yo estoy bien, los demás que se aguanten’.
    Parece difícil de evitar un sesgo de autojustificación en esto de mirarse a sí mismo, en general. Speer tenía motivos sobrados para buscar y rebuscar excusas, y endosarle culpas a ‘las circunstancias’ ya es un recurso fácil. Con ser, además, tipo astuto y un gran manipulador (Sergio F.), sí que supo apañarse para salir bien librado -que veinte años de prisión fueron poco-.

    David L, lo que señalas acerca de la iniciativa de Stalin es muy coherente con su afición a los juicios-espectáculo. El sujeto tenía práctica en esto, ¿no?

    Saludos.

  33. Germánico dice:

    «Por otra parte, parece cierto que los diferentes organismos y autoridades en que se descomponía el régimen nazi rivalizaban constantemente entre sí, compitiendo por ser los primeros y los más eficientes en la consecución de los objetivos del mismo»

    Una de las características del Tercer Reich era la existencia de dos organismos con prácticamente las mismas competencias. Una manera eficaz de crear discordias entre los segundones, evitando intrigas y haciendo que los titulares compitan por obtener los mejores resultados.

    «Si que es cierto, aunque muchos no se lo crean, que los alemanes no sabían lo que sucedía, conocían los campos de concentración, pero no del exterminio sistemático de los judíos. Ni si quiera los aliados conocieron este asunto hasta 1945»

    Sito, desgraciadamente, la población alemana sabía lo que le estaba pasando a los judíos y a otros grupos humanos (no olvidemos que muchas de las víctimas eran ciudadanos alemanes judíos, con vecinos, colegas, amigos… «arios»). Lo que desconocían, únicamente, era la escala e intensidad del asunto. Los Aliados, por su parte, y como ya se ha comentado, eran también plenamente conscientes de lo que estaba pasando. No hay nadie inocente en todo este asunto, nadie (¿cómo los Aliados no bombardearon Auschwitz o Treblinka, o al menos sus líneas férreas?), si bien las culpas principales ya sabemos de quiénes son. Yo me temo que la obcecación nazi de no distraer ni un solo recurso al exterminio en la fase final de la guerra, pudo haber sido vista como una ventaja por los Aliados para su campaña final. Espero equivocarme.

  34. Germánico dice:

    «pudo haber sido vista como una ventaja por los Aliados para su campaña final». Completando la frase: «por lo que no movieron un solo dedo para pararlo».

  35. marbenes dice:

    Germánico, el libro que mencioné y por el que te interesas es El médico de Stalingrado, de Heinz G. Konsalik, nacido en Colonia en 1921, médico y novelista que participó en la IIGM en el ejército alemán, concretamente en la campaña de Rusia. Título original Der Arzt von Stalingrad, traducción de C. Paytuvi. Licencia editorial para el Círculo de Lectores por cortesía de Plaza &janés, S.A., 1965. Depósito legal: B. 2851-68. Creo que está descatalogado en librerías pero en ciertas páginas de Internet lo he encontrado por 3-5€

    Narra las terribles experiencias de un grupo de prisioneros alemanes en un campo ruso después de la guerra, y se interna en la psicología y el «carácter nacional» de guardianes y presos, sus formas diferentes y, sin embargo, también próximas de entender la vida, el honor, la lealtad, el amor, la guerra… Por supuesto es tendencioso pues los alemanes son mucho más buenos (incluso los nazis no se retractan de lo que hicieron jusitifcando con el fin los medios y aceptan honorablemente su castigo) que los rusos «que son salvajes porque son asiáticos». Es, no obstante, un buen libro para comprender ciertas cosas de las posguerra y conocer un poco más sobre las triquiñuelas y trampas del régimen satanista (perdón, me ha traicionado el subsconsciente, stalinista).

  36. Germánico dice:

    «Son salvajes porque son asiáticos». Buf, qué tonito tercerreeich tiene la frasecita. En cualquier caso, no hay que extrañarse. En el libro «La guerra de los Ivanes», se cita un documento de la Guerra Fría en la que el Ejército de los Estados unidos utiliza ese tipo de expresiones en referencia a los soviéticos en un informe confidencial. ¡Hay que ver el juego que da haber saqueado los archivos secretos de tu enemigo!

    En canto al libro, muchas gracias, Marbenes. Me suena muchísimo haber leído algo sobre él, pero no acabo de cuadralo.

  37. Rodrigo dice:

    «Una de las características del Tercer Reich era la existencia de dos organismos con prácticamente las mismas competencias. Una manera eficaz de crear discordias entre los segundones, evitando intrigas y haciendo que los titulares compitan por obtener los mejores resultados».

    Modalidad de gestión eficiente…

    :-b

  38. Sito dice:

    Joer, estoy encantado de poder leeros a todos, se aprende una barbaridad. Da gusto poder leerte Germánico, se nota que te gusta el tema y que sabes un montón.

    Bueno, Rodrigo, hay una serie, no recuerdo el nombre, que relata por capítulos desde el desembarco de Normandía hasta la rendición alemana, de las vivencias vividas por la compañía 101 Aerotransportada norteamericana. Está basada en hechos reales contados por los supervivientes, y bueno, entre otras muchas cosas, relata muy bien como encontraron un campo de concentración en Alemania, abandonado lleno de personas en un estado lamentable. En la serie, un soldado le pregunta al capitán: “¿Qué es esto señor?”, a lo que responde, “no se soldado, no lo se”.
    Los aliados conocían la existencia de los campos, pero no del exterminio que se producía en ellos, hay que tener en cuenta que “Las solución final” llegó muy avanzada la guerra y la creación de los campos comenzaron antes de la guerra.
    Lo alemanes Germánico, conocían las deportaciones masivas, y se aprovecharon de ello, ¿Qué otra cosa podían hacer?, en la guerra, todo vale. Lo que desconocían era el asesinato masivo de judíos, y testimonios de esto los hay a cientos. Con ello no justifico a loa alemanes, pero el estado de terror que se creó, supera a cualquiera.

    Punto y aparte merece Stalin, comprobado genocida, que actuó de la misma manera que los nazis antes, y después de la guerra. Hubo campos de concentración después de la guerra, con soviéticos e ingleses al frente. Incluso hasta 1989, la URSS, utilizó campos de concentración (Como cárceles ) al norte de Berlín.
    Es muy probable como comentáis, que Speer colaborara con los aliados, a cambio de información militar, apenas 20 años de cárcel. La prueba la tenemos en lo que llegó después de la guerra: La carrera espacial, la guerra fría, misiles intercontinentales, submarinos nucleares………….todo, todo tecnología alemana.

    Por cierto, ¿A que no sabíais que después de que muriese Hitler en el Bunker, varios soldados invitaron a varias mujeres Berlinesas al mismo, y se montó una bacanal de sexo y alcohol?, jejje, eso no se vio en el “Hundimiento”.

  39. marbenes dice:

    David, cuando él dice desconocer parte de los hechos, no creo que se refiriera a no saber de dónde procedía la mano de obra, sino a desconocer las condiciones miserables en las que permanecían y por las que morían. Y, sobre todo, lo que recalca es su desconocimiento sobre la masacre indiscriminada de judíos, polacos, “y otra gente de mal vivir” (supuestamente según palabras de Hitler). Al parecer, y según ciertos historiadores (Germánico ya sé que detestas que se haga esto, pero no recuerdo ahora dónde lo he leído), cuando visitó una de las fábricas de armamento y se dio cuenta del horrible trato que sufrían los “esclavos” dio una queja formal y planteó la necesidad de poner remedio a esa situación.

    Andrómaca, según todas las fuentes no era antisemita. En todo caso absolutamente egoísta y egocéntrico. Pero uno de los motivos por los que no se llevaba bien con sus hermanos era por “tratar con todo tipo de gente”.

  40. marbenes dice:

    Germánico, siento la palabreja, no pretendía hacer gracieta con este tema, pero ante mi incapacidad de reproducirla, y por no buscarla, puse lo que más me sonaba. Gracias por tus valiosas aclaraciones, me meteré en materia para poder analizar mejor el libro sobre los prisioneros en Stalingrado y conseguir reseñarlo.

    Respecto a venderle humo a Hitler, tal como lo cuentan sus biógrafos al menos, fue presentado al Fúhrer por petición de éste y no al revés, y además era éste quien demostraba un aprecio por Speer que no le correspondía en igual medida.

    Uf, el “tú empezaste primero” ¡no se les consiente ni a los niños! Volveríamos al círculo vicioso de pensar si las malas acciones, por el hecho de ser inherentes al ser humano, son excusables y, caso de ser así, deberían serlo para todos. Es decir, entiendo que el odio hacia quienes obviaron el pacto de no agresión e invadieron y arrasaron Rusia, aniquilando y torturando a millones de rusos, les motivara para maltratar a los prisioneros alemanes, pero estamos hablando de verdaderas atrocidades y atentados contra los derechos más fundamentales del individuo, y entonces esa “comprensión” también deberíamos aplicarla a los alemanes como Speer, que no participó activamente en la masacre y cuyas acciones estuvieron motivadas por causas diferentes al odio racial (o al menos eso es lo único que se le ha podido demostrar hasta ahora), o no? Se suponía que se buscaba justicia y no venganza (o lucro, que no está claro que Stalin persiguiera otra cosa que mano de obra gratis para construir su proyecto de estado) pero claro, sobre el stalinismo también habría para dar y tomar.

    Por otra parte, realmente no creo (porque no puedo creerlo) que todo el pueblo alemán estuviese al corriente de las atrocidades cometidas por los nazis; es más, ni siquiera creo que lo supiesen todos los militares. Pienso (porque necesito conservar la fe en el ser humano) que ni siquiera el terror más profundo, la aguda estupidez de la masa, y la más absoluta ambición pueden desembocar en una degeneración tal de un pueblo entero. Obsérvese que he dicho «creoque y piensoque, hermanos de burreque». Sin embargo, estoy convencida de que conscientes de lo terrible de las atrocidades cometidas, pese a que lo justificaran ante sí mismos, lo ocultaban lo mejor que podían a la mayoría del pueblo. Una cosa es que corran rumores, otra que veas que apresan y meten en campos de concetración a los judíos, y otra que llegues a imaginar que puedan ser ciertos los peores temores. De hecho, hicieron circular el rumor de que apresaban a los judíos con la intención de repatriarlos al final de la guerra a «un estado judío».

    Y por último, las referencias más generales respecto al carácter «salvaje» de las razas de la Rusia profunda me temo que son similares vengan de donde vengan. Pero sobre tu apunte, quién hay en el mundo más racista que los EEUUnidenses?

  41. marbenes dice:

    Cristina, vi la película que mencionas, impactante y terrible de verdad.

    Estoy de acuerdo contigo en que las situaciones violentas sacan lo peor del ser humano, y en concreto, como dices, aquellas en que parece que ningún mal acto va a ser castigado. No obstante, en mi opinión, una situación terrible puede darse y mantenerse en el tiempo mientras el individuo no vea de forma explícita el terror que conlleva. Me explico. Igual que arropados por la masa incluso los individuos más inteligentes y bondadosos pueden verse impelidos a cometer las mayores atrocidades, arropados por un sistema de terror los individuos alienados con dicho sistema pueden ser arrastrados por su inercia sin ser enteramente conscientes de la responsabilidad de sus actos hasta encontrarse de frente con las consecuencias de dicha situación. Esto, ojo, no quiere decir que sea eximente, ni tan siquiera atenuante, sólo lo hace “comprensible”.

  42. Germánico dice:

    «hay una serie, no recuerdo el nombre,». Sito, la serie es «Band of brothers», o sea, «Hermanos de sangre», de la HBO. Muy buena.

    «Los aliados conocían la existencia de los campos, pero no del exterminio que se producía en ellos, hay que tener en cuenta que “Las solución final” llegó muy avanzada la guerra y la creación de los campos comenzaron antes de la guerra.»

    Hum, bueno, un matiz. El exterminio incluye tanto las matanzas indiscriminadas que se inician en 1939 en Polonia, como las posteriores, más «racionales», de los campos que se ponen en marcha en 1943, tras la Conferencia de Wansee. Pero ambas fueron bien conocidas por los Aliados: los informes de la resistencia polaca (y de otras resistencias) y el conocimiento de los códigos secretos de comunicación por radio de las SS en los que se daba cuenta de ello, no dejaban lugar a dudas. No había, quizá, un conocimiento detallado, pero sí era suficiente como para saber lo que estaba pasando.

    «Lo alemanes Germánico, conocían las deportaciones masivas, y se aprovecharon de ello, ¿Qué otra cosa podían hacer?, en la guerra, todo vale. Lo que desconocían era el asesinato masivo de judíos, y testimonios de esto los hay a cientos»

    Callar por miedo es totalmente comprensible, pero alegar después desconocimiento… no sé… En cualquier caso, Sito, sí se sabía aproximadamente lo que estaba pasando. Piensa en los miles de hombres que se vieron implicados en las matanzas, de forma activa o como simples testigos. Esa gente volvía a su casa de permiso, o convalecientes, o cambiaban de destino, y contaban cosas, cosas terribles. Algunos incluso llevaban fotografías.

    Por cierto, un placer charlar contigo. Ah, Marbenes, en parte creo que con esto te he contestado también. Estupendo que una reseña permita estas discusiones. Enhorabuena.

    Y, bueno, para que no se me malinterprete: tampoco me cabe duda alguna del carácter homicida de Stalin.

  43. Rodrigo dice:

    Qué tal, Sito.

    La serie a que te refieres es ‘Banda de hermanos’, que Uds. en España conocen como ‘Hermanos de sangre’ -según creo-. Recuerdo que trata de la 101 División Aerotransportada.

    Lo que apuntas sobre la reacción de los estadounidenses -luego, de todo el mundo- al descubrir los campos de concentración es cierto. Por eso había puesto aquello de «la sorpresa ante el descubrimiento de los campos fue legítima», es decir, no fingida. Pero también es cierto que se había difundido en Occidente información sobre el genocidio. En general, pasó inadvertida o se perdió en medio de la incredulidad -quién podía creer que los civilizados alemanes podían cometer las barbaridades del exterminio-. También se debe tener en cuenta que las sociedades occidentales, y en este contexto lo medular eran los países anglosajones, también estaban contaminadas de una dosis de antisemitismo. El bulo de ‘Los protocolos de los sabios de Sión’ tenía buen índice de ventas en los EE.UU. (Henry Ford había escrito un folleto antisemita, pura basura, motivado por el libro aquel).

    Seguramente no había conocimiento acabado sobre el proceso -su escala y radicalidad-, pero los gobiernos anglosajones disponían de información fehaciente sobre el exterminio. Hubo el informe Vrba-Wetzler de 1944, remitido al gobierno británico por dos vías: el embajador británico en Berna, y el Ministro de Exteriores de Checoslovaquia en funciones (H. Ripka). En él, había constancia de la deportación masiva de judíos húngaros, de su destino final -Birkenau y Auschwitz- y de las cámaras de gas y los hornos crematorios. Las cifras eran espeluznantes, y luego probaron ser verídicas. La información también llegó al gobierno estadounidense, transmitida a su vez por el embajador de su país en Suiza. Previamente, el ‘New York Times’ había publicado tres artículos sobre lo que los alemanes estaban haciendo en Auschwitz. El informe Vrba-Wetzler era tardío, ciertamente, pero ya en 1942 se disponía del informe Karski (por un oficial polaco de la resistencia que testimoniaba la masacre; Karski, nombre de guerra de Jan Kozielewksy, transmitió al gobierno de Churchill la petición de auxilio del Bund, organización judía de resistencia en Polonia, sin resultados positivos). Ya antes el Bund había hecho llegar a Occidente -en mayo de 1942- un informe sobre los asesinatos cometidos por los Einsatzgruppen en territorios ocupados de la URSS, sobre cámaras de gas rodantes en Chelmno y sobre trenes colmados de judíos que se perdían en Polonia occidental. El gobierno polaco en el exilio, recurriendo a sus propias fuentes en Polonia, confirmó la veracidad de este informe, y lo completó con información sobre Sobibor. Como estaba interesado en obtener la mayor ayuda posible de los aliados, dicho gobierno transmitió el informe a sus pares anglosajones. No sólo esto: la BBC dio cuenta del informe en boletines radiales en inglés y en yiddish. La gracia del informe Karski es que provenía de un polaco que gozaba de una gran reputación como héroe de la resistencia: a ojos de los gobiernos anglosajones, esto le otorgaba mayor credibilidad.

    Otros informes: el de Gerhard Riegner, miembro del Congreso Mundial Judío, que recibió información sobre el plan de exterminio por un industrial alemán allegado a altos círculos del poder nazi. Riegner envió un cablegrama a líderes judíos de Washington y Londres, quienes a su vez lo hicieron llegar a los respectivos gobiernos. El de Richard Lichteim, representante de la Agencia Judía en Ginebra, cuyo cablegrama al rabino Stephen Wise (líder del Congreso Mundial Judío, con sede en Nueva York) fue interceptado por el Departamento de Estado estadounidense. Ambos informes databan de 1942. Riegner y Lichteim se reunieron con Leland Harrison, cónsul de los EE.UU en Berna, en octubre de 1942. Le entregaron una gruesa carpeta con relatos de testigos oculares del genocidio y un memorandum-resumen. La información llegó a los gobiernos británico y estadounidense.

    A raíz de estas noticias, estos gobiernos celebraron en abril de 1943 una conferencia en las Bermudas sobre el tema de los refugiados -en ese tiempo ya se homologaba este término con ‘judíos’-. Se suponía que debían resolver el rescate de los judíos de Europa amenazados por los alemanes: era el propósito explícito de la reunión. No pasó nada. No se aumentó el cupo de recepción de extranjeros, se descartaron medidas de rescate, todo quedó supeditado al triunfo militar sobre Alemania. El problema es que se trataba de judíos; no importaban mucho.

    El 14 de diciembre de 1942 el Ministerio de Asuntos Exteriores del gobierno británico comunicó al Gabinete de Guerra que había pruebas suficientes de que en Polonia se estaban cometiendo masacres de judíos a gran escala, y de que se realizaban deportaciones masivas a Polonia de judíos de los países ocupados por Alemania. La radio británica difundía con frecuencia información sobre la aniquilación de judíos en Polonia. Hasta Goebbels reaccionó ante el peligro que esto representaba: el desprestigio de las armas alemanas. Ordenó una seguidilla de declaraciones escandalizadas de diversas autoridades alemanas ante lo que debía aparecer como pundonor ofendido por las supuestas difamaciones. El tipo preveía que el escándalo generalizado haría desaparecer el asunto del orden del día. Era un maestro de la propaganda y la manipulación.

    El 17 de diciembre de 1942 el gobierno británico, en nombre de 11 gobiernos aliados y del Comité Nacional Francés emitió una declaración pública en que se daba a entender que los alemanes “están llevando a cabo en la actualidad el habitualmente repetido propósito de Hitler de exterminar al pueblo judío de Europa”. La declaración entraba luego en algunos pormenores relativos a las deportaciones, la ‘limpieza sistemática de guetos’, las matanzas. Se describía a Polonia como “el principal matadero nazi”.

    La verdad es que, en lo concerniente a los gobiernos del Reino Unido y los EE.UU., sí que había información sobre el exterminio. Perdida en medio del escepticismo, la insensibilidad, la ceguera y un antisemitismo parcial, a veces encubierto, a veces explícito. Ambos gobiernos, sobre todo el británico –por impulso de Anthony Eden, su Ministro de Exteriores, antisemita-, se negaron a recibir refugiados judíos y a hacer cualquier cosa que favoreciese a los judíos de Europa.

  44. jaime dice:

    Marbenes, cual es ese libro sobre los prisioneros en Stalingrado?, se trata de «El médico de Stalingrado» que mencionaste anteriormente. Pues si es así, estaré muy atento a la reseña que hagas de él.
    Bueno, sobre lo último que se está debatiendo, sobre el desconocimiento de los aliados sobre el genocidio judío, gitano y otros «indeseables», pienso, de manera muy personal, que en el caso de los ingleses si sabían, y de manera deliberada no hicieron mucho por todo lo que podría significar, en cuanto a la emigración a Palestina: creo que estaban pensando en el futuro. Lo pienso por la actitud incomprensible que adoptaron una vez terminada la guerra de restringir a niveles aberrantes la emigración de los supervivientes al Estado de Israel, bueno en realidad a Palestina, todavía en ese entonces.

  45. sito dice:

    Quizás Jaime, los ingleses bastante tenían con preocuparse de una guerra que tenían perdida en 1942, para la que tuvieron que solicitar la ayuda de EEUU y con recuperarse del susto de los bombardeos de las V1 y V2, jamás visto hasta la fecha. Realmente, los aliados poco podían hacer más que reducir el espacio dominado por Alemania.
    Los rusos, ya en 1944 (creo), tampoco colaboraron mucho cuando en Hungría, antes de caer en manos soviéticas, más de 1000000 de judíos fueron deportados a campos de exterminio, por Alemanes y Húngaros (Ojo al dato), y los aliados (EEUU e Inglaterra), intentaron bombardear las líneas férreas y carreteras pero Salín no lo permitió, ya que tenían que sobrevolar las líneas soviéticas. (Según se acercaba el final, comenzaron a desconfiar uno de otros entre los aliados).
    Desde luego mucho de que hablar de esa época, y me alegra un montón poder compartir las inquietudes de la misma con vosotros.
    Por cierto Rodrigo, me voy a enterar exactamente del nombre, y lo corroboramos, pero desde luego es una serie muy buena que recomiendo. (Ojo, vista desde el lado norteamericano).

  46. TICO dice:

    Hola Hislibreños..bueno, mi queridisma Marbenes, de este libro, te dire que lo lei hace ya algunos años y tambien vi la pelicula, que fue muy ejecutada, reflejando el libro muy bien.Speer, se sabe ahora, por documentos de la SS y que mostro hace poco la historiadora Susanne Willems, al celebrarse el 60o aniv del fin de la II GM, sabia perfectamente del traslado de prisioneros judios a Auschwitz, y con mayor precision,en el documental de ARD, el cual vi y puedo recomendarlo sin temor a criticas, muestra el cinismo con que Speer actuaba,es decir siempre busco su conveniencia.Fue una especie de «Balaguer» aleman, Un Balaguer como lo dibujo Vargas LLosa en la Fiesta del Chivo, y su Trujillo de Speer, fue obviamente Hitler.
    Ademas, Willems ha mostrado documentos, al que dan veracidad la misma hija de Speer,Margret Nissen, con respecto a la aprobacion de envio de material para la construccion de camara de gases con mayor rapidez y envio de hombres de Campos de concentracion a fabricas de armamento, ordenes que el mismo Speer firmaba y mas aun, mandaba a verificar.
    Aparte de eso, Bormann, estuvo bien muerto finalizada la guerra, y lo afirmaron, hombres que no tenian porq ocultarlo, como Erich Kempka, en su libro «Yo queme a Hitler», y en el testimonio de Axman,lider de las juventudes hitlerianas, en Nuremberg.
    Lo ultimo, creo que Band of brother , merece una reseña solita, por ser una serie, a descripcion personal»EXCEPCIONAL».
    Esperamos pronto otra reseña tuya Marbenes, tan genialmente informativa como solo Usted,Fräulein Marbenes.

  47. sito dice:

    Hola Tico, encantado de saludarte. Tus palabras reflejan el sentimiento general, es decir, Speer conocía el genocidio. Algo hubo para que no fuese condenado a muerte, y probablemente, los secretos militares mucho tendrían que ver como ya se ha dejado caer en este hilo.
    Por cierto, ¿Como se llana la película que plasma el libro en cuestión?.

  48. TICO dice:

    Sito, compañero, la pelicula de Speer , se llama «Inside the Third Reich», su director fue Marvin Chomsky, el mismo de «Holocausto».
    En la primera, el actor fue Rutger Hauer, haciendo de Hitler, Derek Jacobi.Como te dije, se plasma muy bien lo del libro, pero las actuaciones no son deslumbrantes.
    El año de la pelicula fue 1982.
    Hay otra muy buena, en donde ponen muy cortamente la imagen de Speer como intrigante y salamero,»Taking Sides», acerca del director W.Furtwangler, a aquien se le acuso de Pro-Nazi, despues de la Guerra.Elk director fue ivan Szabo, y tuvo la magistrak actuacion de Harvey keitel y Stellan Skarsgaard , como Furtwangler.

  49. Rodrigo dice:

    Habrá que buscar las películas, Tico. Parecen interesantes.

    La comparación con Balaguer y Trujillo dice mucho. Por cierto, «La fiesta del Chivo»: qué buena novela.

    Saludos.

  50. sito dice:

    Gracias Tico, como dice Rodrigo parecen muy interesantes, a ver si me las puedo bajar de la red. Respecto a lo que comentas sobre W.furtwangler, bueno, eso es normal, parece que si te interesa el tema nazi, eres considerado pro-nazi, y si no defiendes a los Judíos frente a Palestinos antisemita. En fin, supongo que tendrá que ser así. Mira que somos el ser humano……….

  51. tico dice:

    Bueno, Furtwangler fue acusado justamente por algunas declaraciones que hizo durante la alemania Nazi, que llevaban mucho de anisemitismo.Igual, despues de la guerra, era considerado como uno de los Directores de sinfonica mas importante de la historia.Hay que entender, que muchos intelectuales de todos los campos, una vez que a Hitler, el Reichstag lo nombra primero Canciller(luego seria Fuhrer) en el 33, salen de Alemania, por estar en total desacuerdo con la idea de una Alemania de una raza superior, y de odio contra los Judios.Y habia que ser ciego y sordomudo para no darse cuenta de sus pretenciones de Hitler(pues en todos sus discursos daba a conocer sus ideales, los cuales puedes ver en e documental «Triunfo de la verdad» de Leni Riefenstahl).
    Eso fue lo que mas adelante, en la alemania ocupada por los aliados, se les juzgo a los muchos intelectuales y genios como Furtwangler que permanecieron durante esos 12 a 13 anos en Berlin.
    En libros como OLVIDADOS (Die Rechtlosen)de Walter Hasenclever, hablan referente a estos casos.Hay documentales referentes tambien, como los de la pareja franco-alemana «Destino de refugiados,Argentina» y «Anotaciones de un emigrante» acerca de grandes escritores como Stephan Zweig, Paul Zech,Klaus Mann,EL EXTRAORDINARIO BERTOLD BRETCH,Anna Seghers que fugaron de Alemania.
    Y en peliculas, que mejor que «Juicios de Nuremberg» de Stanley Kramer(el de Full metal Jack),que trata del juicio que se le hacen a los personajes de segunda fila, que apoyaron a los Nazis, entre ellos el famosisimo jurista Ernst Janning.Aunque esta ultima, no es tan historica, para hacer base de todo esto, muy bien.

  52. marbenes dice:

    Si Jaime, el libro es El médico de Stalingrado, que ya había mencionado antes.

    En cuanto al tema de los ingleses, estoy ahora con otro libro, Segunda oportunidad, que trata entre otras cosas (son varias historias cruzadas) el papel de Rumanía en la IIGM. Por lo que dice el libro, y la documentación que voy encontrando sobre el tema, los ingleses también merecieron un juicio tras la guerra; los judíos les importaban un pito y la masacre humana era un mal menor en beneficio de la gloria de Inglaterra. No soy ninguna ingenua y creo tener claro que la principal prioridad para un estado es la conservación, y ampliación, del poder de su nación, pero no deja de sorprenderme esa falta absoluta de humanidad, máxime cuando luego se presentaron ante el mundo como salvadores. Me hallo en pleno camino de búsqueda de información sobre el tema, pero agradeceré lo que me digáis al respecto.

  53. marbenes dice:

    Tico, muchísimas gracias por tus comentarios y aportaciones.

  54. Andrómaca dice:

    Pregunté por el libro en una libreria de Sitges, ¡Con menuda cara se me quedó la librera!:
    -¿Diario de Spandau?…espera, que lo voy a mirar en el Ministerio…
    :Scomo si tuvieran alli cual admitian y cual no.

  55. marbenes dice:

    jajaja, sale en una de las colecciones de quiosco:

    Jesús Hernández Dice:

    18 de Marzo de 2008 a las 10:12 am
    Este libro saldrá publicado en la entrega nº 31 de Memorias de Guerra:

    http://www.altaya.es/ficha.php?id=160&pagina=todas#enl

    ¡Saludos!

  56. Sito dice:

    Ayer mismo me pasó lo mismo con la película, le pedí a mi madre que si se me la podía bajar de la red, y cuando vió el título menuda cara puso…….jejejje…..en fin…………
    Eso es Marbenes, eso es, veo que te apasiona el tema como a mí y buscas la verdad de la contienda. No todo es como parece a simple vista. Si puedes, busca información de lo sucedido en Hungría, pero si que es cierto de que todos los participantes en la guerra tienen mucho que callar, e Inglaterra la primera.

  57. karateka dice:

    Vamos a ver, mucho buen rollito, muchas felicitaciones, abrazos, besamanos y parabienes «de-los-que-ganamos-la-guerra-porque-desembarcamos-en-Normandía» veo yo por aquí.

    En primer lugar, «El Diario de Spandau» no es más creíble que un capítulo de «Sorpresa Sorpresa» cuyo invitado especial sea Marco, el del mono Amedio. Cuando salió de la cárcel, Speer vio como una buena fuente de ingresos económicos la publicación de unas memorias, que por supuesto, alejara de sí mismo toda sospecha de militancia nacional-socialista, tratándose a sí mismo como una víctima más del «terror homicida hitleriano», y excusándose de mil y una formas. Es curioso que Albert Speer, que fue hasta mayo de 1945, esto es, hasta el final de la guerra, uno de los líderes del Tercer Reich, lo dejaran los aliados en libertad tras veinte años de prisión, y que sin embargo Rudolf Hess, que fue recluido en una prisión inglesa en 1941, y que por lo tanto no tuvo una participación activa en la Segunda Guerra Mundial, muriera en la misma prisión de Spandau, tras su misión nunca explicada por las potencias aliadas. O que se ajusticiara en el mismo proceso de Nüremberg ideólogos como Alfred Rosemberg, por el simple hecho de ser eso, un ideólogo, gustaran o no gustaran sus ideas. Extraño cuanto menos.

    Todo lo demás que se ha dicho, lo típico y tópico de los campos de concentración y de exterminio, sobre si el panadero del pueblo lo sabía pero su mujer y el alcalde no, o lo malos que eran los nazis porque eran rubios y les gustaba desfilar, o la referencia de la orgía en el bunker (que no quiero ni pensar si el pobre Blondi hubiera estado vivo todavía) no sé, no sé, demasiados parabienes y palmaditas mutuas en la espalda.

    Y la pena es que ya es demasiado tarde para juzgar los crímenes de los «buenos» en otro Nürember: las campañas masivas inglesas y norteamericanas de bombardeos a núcleos urbanos sin ningún interés estratégico, las matanzas indiscriminadas stalinistas, las bombas atómicas…

    En fin, ya se sabe, la Historia la escriben los vencedores.

    Por cierto, excelente reseña, Marbenes.

    Saludos

  58. TICO dice:

    Pienso yo, pienso obviamente, que en Nuremberg, se dividio en dos a los procesados: Los que participaron y/o sabian de Wansee y los que No; Los documentos acerca de Las leyes de Nuremberg, el Kristallnacht , La conferencia de Wansee y las declaraciones antisemitas vioentistas, fueron practicamente los que condenaron a la horca a muchos, Caso Rosenberg, Von ribbentrop(pese a que este contaba con defensores en Inglaterra),Hess etc etc..y en eso se supieron cuidar mucho ,gente como Speer y Axman, por poner ejemplos.Obviamente, como dices Karateka,Speer busco una fuente bien lucrativa de ingresos, como hicieron todos los allegados al Reich que escribieron libros(Kempka,Axman, si hasta la esposa de Heydrich)..y bueno sobre enjuiciar a los aliados…bien cierto,pero,¿Quien lo hubiese hecho?…ya muchos comenzaron a protegerse porque avisoraban como Patton, lo que seria la guerra Fria.

  59. Germánico dice:

    «Todo lo demás que se ha dicho, lo típico y tópico de los campos de concentración y de exterminio, sobre si el panadero del pueblo lo sabía pero su mujer y el alcalde no, o lo malos que eran los nazis porque eran rubios y les gustaba desfilar, o la referencia de la orgía en el bunker (que no quiero ni pensar si el pobre Blondi hubiera estado vivo todavía) no sé, no sé, demasiados parabienes y palmaditas mutuas en la espalda.»

    Todo esos tópicos de los que hablas, Karateka, se sustentan en pruebas. Y si condenar estos asuntos te parece ir de buen rollete por la vida, y además que el Holocausto es un asunto sobre el que se puede frivolizar… pues tú verás.

    Por cierto, Blondi era hembra.

  60. marbenes dice:

    Creo, Germánico (o al menos es lo que me ha parecido) que Karateka se refería al «buen rollito» de los vencedores, que iban de salvadores y buenos cuando realmente sus intereses eran muy materialistas y alejados de ideales salvadores. Es decir, que muchas palmaditas en la espalda por lo bien que lo hemos hecho, mientras que en realidad si los aliados no hubieran visto amenazados sus propios intereses a los judíos les habrán dado por saco, y en el caso de los americanos, a los europeos y demás países conquistados también. Ésa ha sido mi impresión al leerle, pero tal vez esté equivocada.

  61. Germánico dice:

    Bien, puede ser. Pero referirse al Holocausto con términos como los usados me parece muy poco apropiado, hablando suavemente.

  62. Koenig dice:

    Buenas tardes.

    En algo debo coincidir con Marbenes. Entre 1939 y 1945 de todas las naciones, por no limitarnos sólo a las cinco principales, que se declararon en guerra contra dos de los totalitarismos mas terroríficos que había vivido hasta entonces el planeta. Alemania y Japón. Ni los habitantes ni sus políticos eran cruzados vestidos de blanco y de alma pura que pretendían acabar con el mal encarnado para que triunfaran el bien, la paz y la justicia y todo fuera de nuevo maravilloso y estupendo.

    Ahora bien, reducir la resistencia a, y la guerra contra, dichos totalitarismos a una simple historia de ambición, de intereses materialistas, a una simple lucha por el poder en el mundo, a un deseo de destruir una idea ajena, es tan absurdo como lo anterior.

    La Segunda Guerra Mundial fue un acontecimiento terrible, un acontecimiento terrible provocado, principalmente, por los gobernantes de Alemania y Japón. Los objetivos de esta guerra fueron la apropiación de territorios de otras naciones en virtud de unas teorías de «espacio vital» totalmente execrables; el genocidio, la deportación o la esclavitud de todas las razas que consideraban inferiores, es decir, tres cuartas partes del planeta, en virtud de unas ideas de pureza racial igualmente indefendibles; y la creación de una corona de estados satélite esclavizados política, económica y militarmente para que les sirvieran de coro cuando necesitaran uno. Habrá mas, pero creo que no es un mal resumen.

    Y contra estas ideas y planteamientos se alzaron por un lado paises que eran democráticos, y por otro países que habían sido directamente agredidos por Alemania y Japón. Países que, al final, resultaron vencedores. Países a los que todos los que no hemos tenido la oportunidad de nacer alemanes o japoneses debemos agradecer lo que hicieron.
    Muchos de esos países perdieron mucho en la guerra. En el caso del Reino Unido y Francia fue una de las causas de la pérdida de su imperio colonial, y un duro quebranto para sus economías.
    Otros, como los Estados Unidos o la Unión Soviética ganaron una supremacía mundial que, no nos equivoquemos, iban camino de conseguir de un modo mucho menos costoso.

    Que los vencedores cometieron crímenes es algo totalmente reconocido y lógico. Por muy deplorable que esto sea no hay guerra sin crímenes. Por otro lado, que los vencedores juzgaran a los perdedores fue toda una suerte para los perdedores. Desde mi punto de vista muchos de los que se sentaron en el banquillo en Nuremberg, o en otros juicios similares, no debieron haber sido nunca juzgados ¿O acaso ofrecieron ellos algún tipo de juicio a sus víctimas?

    Que los vencedores debieron juzgarse a si mismos. Me imagino la escena. Nuremberg: junto a Göring, Hess, Keitel, Ribbentropp y los demás, están sentados Spaatz, Mac Arthur, Truman, Harris, Mountbatten, Churchill, Zhukov, Koniev, Stalin (a estos iba a ser difícil convencerlos para que vinieran), Leclerc, Brossolette, Juin, De Gaulle y muchos otros.
    Me imagino en segundo lugar el desconcierto de los jueces, a ver cómo condenan a los líderes que los han llevado a la victoria. Difícil cuestión. A ver como se gradúan las penas y que se les imputa: ¿Crímenes de Guerra? ¿Crímenes contra la humanidad? ¿Genocidio? ¿Conspiración para la Guerra? Imaginemos que finalmente los jueces deciden condenar a todos, sin atenuantes, porque haber derrotado a Alemania y Japón, con las intenciones que tenían no cuenta. Eso por supuesto.
    Así pues, todos condenados a diferentes penas. Todo muy justo, y la siguiente vez que un país sea agredido por un régimen dictatorial, todos los militares de los demás países dimitiendo en masa. Porque cualquiera se atreve a decir a la división que avance, que igual rompemos algo y luego hay que pagarlo. Por no hablar de los pilotos, que como no vayan los aviones solos, y los soldados. Huy no, yo no voy, que si después de un año de miseria pierdo los nervios y me cargo al cabrón ese que se está rindiendo después de cargarse a todos mis amigos, igual me caen diez años al final de la guerra. Todo muy lógico al fin y al cabo.

    En fin. Opino que si, que hubiera sido una gran idea juzgarlos.

    Saludos.

  63. marbenes dice:

    Hum, Koenig, en mi opinión no se puede reducir tanto algo tan descomunal. No se puede reducir al romanticismo de pensar que grandes naciones van a inmiscuirse en un conflicto bélico de tal envergadura sólo por defender a sus congéneres (por bonito que esto suene), ni se puede reducir a un hipotético clamor de justicia de que también los vencedores debieron ser juzgados en los mismos juicios que los pervertidos asesinos nazis.

    Evidentemente un país ha de priorizar a su propio pueblo y sus intereses porque el altruismo sólo se da en la naturaleza en casos puntuales y siempre bajo un concepto, paradójicamente, calificado por la ciencia como «egoísta». A lo que me refería, yo concretamente, no sé los demás, es a que Inglaterra, Francia, EEUU y Rusia (ésta quizá en menor medida) han pasado a la historia como salvadores del mundo. Y, si bien es cierto que su colaboración fue fundamental para que ahora no estemos todos bajo el yugo del Imperio Alemán levantando la mano a modo de saludo al paso de las tropas germanas, también lo es que cada uno tuvo sus propias maquinaciones antes de la guerra (sin hablar de las que pudieron tener durante), en las que por cierto, caso de Inglaterra, Rusia y EEUU, igualmente consideraban un «estorbo» a «sus» judíos.

    La justicia, por otra parte, debería ser ecuánime y equilibrada (al fin y al cabo ése es su sentido y significado) para todos por igual, aunque lógicamente sea impensable que los aliados se juzgasen entre sí. Del mismo modo debieran castigarse los crímenes de unos y de otros; y obsérvese que digo crímenes, porque matar al enemigo en el fragor de la batalla no es sólo un derecho, es también un deber; pero “perder los nervios y cargarse a un cabrón que se está rindiendo” es algo deplorable y punible, pese a que sea excusable (por aquello de que somos humanos), tanto en un bando como en otro, y en ambos casos debería ser castigado.

    Como he dicho, es mi modo de verlo, claro, sólo una opinión personal.

  64. karateka dice:

    Exacto Marbenes, me has pillado la idea.

    Nada más lejos de mí que frivolizar sobre genocidios, sean las víctimas judíos de los campos de concentración, civiles alemanes de las ciudades arrasadas por los bombardeos «estratégicos» aliados, ucranianos masacrados por Stalin, rusos fusilados por alemanes o, más modernamente, kurdos o tibetanos vilmentente asesinados por iraquíes o turcos y chinos ante la total impasibilidad occidental, negocios mandan… ¿o es que hay seres humanos de primera y segunda categoría según el país que los asesine interese política o económicamente?

    la Segunda Guerra Mundial no fue provocada ni por alemanes, ni por japoneses, ni por italianos. Ya es hora de reconocer que la guerra comenzó el mismo momento en que se firmaron los documentos del Tratado de Versalles, ante el revanchismo de las fuerzas de la Entente, siendo Francia la más revanchista y rencorosa de entre las potencias ganadoras, y por consiguiente, llevándose todas las papeletas para recomenzar con el mismo conflicto, pero veinte años más tarde. El mismo presidente norteamericano Wilson protestó ante las propuestas y reparaciones de paz francesas. Si hay que buscar algún causante principal de la última guerra mundial, hay que fijarse en Francia, posteriormente secundada por Inglaterra. Los mismos países que dejaron a su «protegida» Polonia caer en brazos de alemanes y rusos.

    ¿Genocidios, deportaciones y esclavitud? Pues sí, el mismo genocidio que los franceses gaseando marroquíes, argelinos o sirios durante los años veinte y treinta, o los norteamericnos masacrando indígenas, principalmente durante la segunda mitad del siglo XIX, o los ingleses esclavizando hindúes, afganos y zulúes… ¿que no estamos hablando de esos genocidios?, pues sí, cierto, estábamos hablando de Albert Speer, los cantos de gratitud a “los-que-ganamos-la-guerra-porque-desembarcamos-en-Normandía” sobran aquí. Y si hablamos de genocidios, pues hablemos. De todos. No sólo de los que interesan.

    Saludos.

  65. Koenig dice:

    Estimada Marbenes.

    No reduzco en absoluto, simplemente empleo, tal vez un tanto exageradamente, la idea de llevar el argumento de contrario a sus últimas consecuencias.
    Estoy totalmente de acuerdo contigo en que pesaron muchos motivos a la hora de que diferentes naciones entraran en guerra con Alemania y Japón. Y que por supuesto no lo hicieron para castigar a los Alemanes. SI Hitler se hubiera estado quietecito dentro de sus fronteras, seguramente no hubiera habido guerra y hubiera podido festejar su 57 cumpleaños.

    Ahora bien, hablando de motivos:

    En el caso del Reino Unido y Francia se me ocurren varios (no necesariamente por orden de importancia):
    Primero el cumplimiento de los compromisos internacionales adquiridos con Polonia, compromisos que se habían adquirido para frenar el expansionismo hitleriano. Dicho expansionismo se había anexionado Austria, los Sudetes y luego Media Checoslovaquia, creando un protectorado sobre la otra media. Dicho expansionismo había demostrado, además, tener un nulo respeto por los acuerdos internacionales. Ambos países tenían muy claro que no podrían hacer nada, militarmente y a corto plazo, por Polonia. La estrategia de ambos países era provocar una guerra larga que ahogara a Alemania económicamente. Francia fracasó porque los alemanes pudieron acceder por tierra su territorio y derrotarla. Los británicos dispusieron de un foso infranqueable. Tal vez los franceses no debieron declarar la guerra a Alemania en 1939.

    Si nos centramos en cuestiones comerciales, ambos países tenían intereses comerciales en Polonia, como los habían tenido con Austria o Checoslovakia. En el caso del Reino Unido los tenía además, también, en Alemania (Francia mucho menos). En este caso, tal vez fue el Reino Unido quien no debió declarar la guerra a Alemania. Pero está claro que a ningún comerciante le gusta que otro país invada sus mercados y lo eche del negocio.

    En cuestión de seguridad, además, ambos países se sentían amenazados por la Alemania de Hitler, que seguía una política de rearme muy importante, unidad a una agresividad internacional extrema. No era dificil pensar, sobre todo en el caso de Francia, que los Alsacianos y Loreneses pudieran ser reclamados, en un momento dado, como «volksdeutsche».

    En resumen, ninguno de los dos países acertó a la hora de elegir el momento. Pero que tenían motivos para entrar en guerra, creo que los tenían, y no eran ni exterminar a los alemanes, ni recuperar antiguos territorios o poblaciones, ni obtener espacio vital para su industria, ni nada semejante. Motivos que si esgrimía la Alemania hitleriana para justificar sus desmanes.

    Con respecto a Estados Unidos y la Unión Soviética. Los primeros recibieron, directamente, una declaración de guerra de Alemania, después del ataque a Pearl Harbor. Los segundos fueron invadidos sin declaración de guerra y con un tratado de paz, casi de alianza, en vigor.

    Con respecto a los «judíos» de Francia, el Reino Unido o Estados Unidos, si «consideraban un estorbo» a sus conciudadanos judíos, no se porqué permitieron la entrada a los refugiados que abandonaron Alemania durante los primeros años del Hitlerismo. Tampoco sé porque no los reprimieron, como sucedió en Alemania, o mas adelante en la Unión Soviética. De hecho no se, realmente, si existía tal estorbo, fuera del hecho de que cualquier minoría racial activa socialmente pueda ser vista como un estorbo por determinadas ideologías (y no hablo de ideas políticas). Ya me ilustrarás sobre ello.
    Por otro lado, aclarada la menor, concuerdo contigo en la mayor, no creo que estos países declararan la guerra a Alemania porque estaba maltratando a sus ciudadanos judíos. Seguro, por otro lado, que no les hizo demasiada gracia que empezaran a maltratar a los judíos de otros países. Pro si que fue el hecho de que invadieran otros países lo que provocó las declaraciones de guerra del Reino Unido y Francia. Y en todo caso el exterminio empezó, si no me equivoco, cuando Alemania ya estaba en guerra, así que no pudo ser la causa de esta.

    Con respecto a la argumentación de justicia. No estoy del todo de acuerdo contigo, pero entiendo perfectamente tu posición. No obstante sigo pensando que en todo combate hay un momento para dejarlo y un momento en que solo queda terminarlo. Sobre todo por quien lo empezó.

    Quiero aclarar por otro lado mi total rechazo por argumentos del tipo «y tu antes» o «y tu mas». Que mi vecino sea un ladrón no me habilita para serlo yo, y así hasta el infinito.
    Aclarar también que para ser genocidas, los aliados resultaron bastante patéticos, porque una vez ocupada Alemania militarmente se les escaparon un montón. A no ser que no incluyamos el bombardeo de poblaciones en el concepto de genocidio: «Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad» (según la RAE, a la espera de lo que diga la wikipedia). Nótense el concepto «sistemática», y que no incluye por motivo de guerra. Y no vamos a entrar en la negativa sistemática de los alemanes a rendirse una vez perdida la guerra.

    El caso del tratado de Versailles, por otro lado, es muy interesante de estudiar. Para empezar concuerdo en que fue una chapuza. Pero hay que tener en cuenta que en 1918 el mundo jamás se había enfrentado a una guerra como la 1ª mundial. A grandes rasgos se puede decir que, queriendo evitar una nueva guerra de agresión, trataron de impedir que Alemania y Austria Hungría volvieran a ser potencias militares. Luego hubo un intento de desarme general, mediante el pacto de Locarno, que fracasó.
    Queda el eterno problema de las reparaciones de guerra. En efecto Francia fue la potencia vencedora mas exigente. Claro que tiene cierta lógica. Quien busque restos de las trincheras en el Reino Unido o en Alemania lo tiene muy difícil. Ni tan siquiera en Italia, que también vio los combates en su suelo, o en los países balcánicos, las pérdidas económicas fueron tan cuantiosas como en Francia, cuyo noreste, una de las regiones mas industrializadas y pujantes del país entonces, fue completamente arrasado.
    También hay que situar en su justo lugar el problema de la condonación de deudas. Que los Estados Unidos, que no debía dinero a nadie, quisiera que fueran perdonadas para que Alemania se recuperara económica y comercialmente, me parece lógico. También que quisieran condonarla los británicos, que esperaban ganar mas mediante el comercio que con el cobro de las reparaciones lo entiendo. Pero que hubiera querido condonarlas Francia, el país mas afectado, que no tenía grandes opciones comerciales en Alemania y que además todavía debía una fortuna al Reino Unido y a los Estados Unidos, que estos no estaban dispuestos a condonarle. Me parece que hubiera sido de idiotas.

    Con respecto a las protestas de Wilson, también se puede añadir que fue totalmente desmentido por sus propias cámaras, que se negaron a apoyar sus catorce puntos, o a firmar tratado alguno de ningún tipo. Pero creo que en su idea de las nacionalidades se basó el desmembramiento del imperio Austro-Húngaro. Lo cual no lo hace culpable, por cierto, de la matanza de Srebrenica.

    Añadir que nada de esto se aplica a Japón, por cierto, que firmó el tratado de Versailles como potencia vencedora, anexionándose varios archipiélagos del pacífico.

    Y se me ocurren otras muchas consideraciones, pero no voy a alargarme mas, no sea que me llamen pesado y me recuerden que la historia en tragos cortos es mucho mas interesante.

    Saludos.

    Koenig

  66. Sito dice:

    Tico, necesito ayuda. No encuentro en la red la película de Speer, y el libro ya veremos.
    ¿Tiene algún nombre en español? o yo que se………..
    A Karateka le comprendo porque opino algo similar, es decir, que no se vallan de rositas los aliados de todo esto, que mucho tienen que explicar.
    Ya dije en otro foro (y se me comieron), que en las guerras no hay buenos ni malos.

  67. Jesus dice:

    Estoy con lo que han dicho Marbenes y Karateka, cuando se mata a alguien en una guerra es por un enfrentamiento entre naciones por el motivo que sea y el soldado que mata simplemente cumple con su deber pero lo que es distinto es ir de tipo «duro» mira como fardo de «madre patria» y meterse en Ucrania a matar civiles o lo mismo en Polonia y ya no solo matar si no probocar grandes migraciones de gente o hacer sufrir a un pueblo tan esclavo en la historia como es el polaco con un unico objetivo politico amparandose en un acontecimiento tan desastroso como es una guerra.

    Tambien soy de la opinion de que si se habla de genocidio se hable de todos al igual que si se habla de una guerra se hablen de todas no salir a manifestarse contra una guerra y tres años despues «que alegria que alboroto que vamos a una guerra» y encima dicen que es «legal» que tiene chiste la cosa, si ahora le dijeran a Hitler que hay guerras legales ya podriamos hacer las maletas e irnos a otro planeta.

    Sobre la guerra, siempre he dicho que la IIGM fue el final de una lucha entre Francia y Alemania que empezo desde la guerra franco-prusiana con la humillacion que hicieron los alemanes al coronar a su primer kaiser en la sala de los espejos en pleno Versalles todo un simbolo para Francia utilizado como humillacion y encima por si no fuera poco dicen adios a Alsacia y a Lorena dos regiones siempre queridas por Francia y disputadas con Alemania por sus intereses econominos (las minas de carbon). Evidentemente Francia se vengo de esto en la IGM pero todos sabemos lo que volvio hacer Alemania en la IIGM marcandose Francia como el principal objetico algo que consiguio en apenas 15 dias. Por tanto esto demuestra que las guerras son siempre por odio, humillaciones e intereses ya sean personales o politicos al margen de intervenciones internacionales por el bien de un pueblo y su libertad.

    Del Holocausto, no creo que sea un tema para bromear asi que me sorprente que haya gente que todavia crea que haya personas que utilicen esto como «cachondeito», vale que las hay y bastantes por desgracia pero ¿de verdad creis que habra gente asi en este foro? y mas siendo de historia, por favor no utilicemos esto y utilicemos el sentido comun y aprendamos a entender a la gente y si no se entiende se pregunta.

    Saludos.

    Jesús

  68. TICO dice:

    http://www.cinefania.com/movie.php/34369//b

    Ahi esta todo lo referente a la pelicula , sitO
    SALUDOS.

  69. Germánico dice:

    Por supuesto que uno no va a ser tan ingenuo como para decir que los Aliados eran unos santos. Los santos no ganan guerras, y por aquí hemos hablado, y yo mismo he expuesto algún caso, de conductas rechazables, incomprensibles, en ellos. En el caso del campo soviético, hablamos de crímenes abiertamente, en muchos casos contra su propia población (al igual que hicieron los alemanes con sus judíos y contra los «desertores» en el 45). Pero siempre estará el matiz de las políticas de Estado, que en el caso alemán reconocían como legítimos los crímenes, e instaban a cometerlos en nombre del Reich, mientras que el otro campo, y aquí me refiero a los Aliados occidentales, la postura oficial era contraria al crimen. Y lo de siempre: ¿alguien puede citar algún caso en el que ejércitos Aliados europeos, cualquiera de ellos, tomasen un pueblo, cogiesen rehenes civiles y los ejecutasen como represalia por algún ataque o atentado? Eso no lo hicieron ni siquiera los soviéticos en territorio alemán.

  70. Germánico dice:

    Y, por supuesto, para mí un crimen es siempre un crimen, al margen de las circunstancias personales, políticas, de nacionalidad o morales que lo rodeen.

  71. Krieg dice:

    Coincido con Marbenes Karateka y Sito, la justicia es justicia si es para todos igual, no vale eso del fin justifica los medios, Germanico, es que los ejercitos aliados europeos, le llamaban «fuego amigo», ¿que diferencia hay en coger rehenes y ejecutarlos y bombardear una ciudad o pueblo lleno de civiles que sabes perfectamente que vas a matar? eso tambien es ejecutar ¿no son tambien rehenes de una situación? en la guerra es licito matar en combate (por eso es una guerra) pero matar una vez rendido el enemigo por mucha culpa que tenga es un crimen, hay que respetarle, y tratarle de manera humana, sin humillaciones gratuitas, las responsabilidades de cada cual se dirimen mediante la aplicación de la justicia con garantías, por otro lado, ¿hay garantías si quien te juzga es tu enemigo? el admitir que en un momento de exaltación se puede matar a enemigos rendidos o a civiles es dar carta de naturaleza a vulgares criminales.
    Todos los alemanes (combatientes o no combatientes) no cometieron crimenes, lo hicieron algunos, y no se puede culpabilizar a todo un pueblo, para dirimir las responsabilidades estan los tribunales.
    Koenig, pues si que les importaron mucho los compromisos con Polonia, y la situación de otros paises antes y una vez terminada la guerra, es muy demagogico tu argumento de (más o menos) «cualquiera se atreve a ordenar avanzar a una división porque igual mata a alguien» lo que se trata es de no permitir desmanes y que impere la disciplina, porque si no ¿como puedes criticar si tu tambien te comportas igual? esa es la diferencia.

    Salu2

  72. Sito dice:

    Hola Tico, gracias por la ayuda pero a priori, la película está descatalogada.
    Estoy con tigo Krieg. Ya en 1944, Alemania estaba vencida, solo una resistencia numantina por parte de los Alemanes retrasaba el final de la contienda. Los bombardeos a ciudades alemanas al final de 1944 fueron una barbaridad que alguien debería de explicar. En Dresde, se utilizaron bombas incendiarias, se alcanzaron 1000 Cº en la ciudad, la gente murió achicharrada y en una ciudad llena de refugiados de la guerra y sin valor militar o estratégico.
    Por otra parte los alemanes, cometieron barbaridades, pero estás, no se debieron de pagar con la misma moneda.

  73. Germánico dice:

    Sigo discrepando y me atengo a lo dicho por mí en este y otros hilos de Hislibris.

  74. Koenig dice:

    Buenos días.

    Aquí hay un artículo interesante sobre algunas de las cuestiones que se están debatiendo.

    http://www.icrc.org/Web/Spa/sitespa0.nsf/html/6M4JHZ

    Saludos.

  75. marcelotodi dice:

    coincido con Karateka, Sito, Krieg, Marbenes, Jesus

    yo agregaria solo una palabra: «manipulacion»

  76. Tico dice:

    Interesantisimo articulo, Koenig.Gracias por el dato.Un servicio(aunque me pase de pedilon,me disculparas). Tendras el informe Karski, el original?

  77. Koenig dice:

    ¿Manipulación?

    Noooo. Tan sólo burdos intentos de manipulación.

    Saludos.

  78. Jesus dice:

    No han debido ser «burdos intentos de manipulacion» cuando se habla tan poco de ellos ¿no?. Lo hubieran sido si se hubieran escrito el mismo numero de libros sobre el bombardeo de Dresde y el desembarco de Normandia, esta claro que Dresde y otras acciones americanas no han interesado mucho porque a la opinion publica no le interesaba o mejor, porque a EEUU no le interesa manchar esa etapa tan important y decisiva de su historia, interesa mas saber que estuvieron a 48 horas de los suburbios de Berlin o que fueron los primeros en llegar al famoso «Nido del aguila» y tomar el sol en las amacas de Adolfo y Eva Braun.

    Hay muchos casos que habria que estudiar a fondo no solo el de Dresde pero esta claro que este fue una carniceria. Hay un documental medio pelicula muy bueno pero no me acuerdo del nombre lo vi hace poco en television y tenia unos efectos especiales impresionantes reflejaba muy bien lo que debieron vivir los civiles de Dresde afixiados en los bunkers, achicharrados, sepultados por los excombros… etc

    Saludos.

  79. Sito dice:

    De todas formas, los alemanes, mejor dicho, los nazis, fueron mucho más carniceros y bestias que los aliados. No te enfades Germánico, te entiendo perfectamente pero gracias a la distancia de la época y a la cantidad de datos que van surgiendo, nos damos cuenta de que loas cosas no fueron como a priori parecían. Los bombardeos a ciudades alemanas fueron excesivos. Aún hoy, en Berlín son evidentes los daños de los bombardeos.

    Cambiando de tercio, llevo varios días buscando el libro de Speer y no lo encontraba. Ayer mismo estuve en la Fnac de Madrid y ni si quiera lo conocían.

    Pregunté en http://www.evoheteca.com, y hoy me han contestado. Lo tienen, así que compraré dos, uno para mi y otro para mi cuñado.

  80. marbenes dice:

    Jesús, me ha parecido, sólo parecido, que el tono de Koenig al decir “burdos intentos de manipulacion” era irónico. Por cierto, Koenig, el artículo es muy interesante, a ver si tengo tiempo para leerlo más atentamente.

    Germánico, te he leído en este y otros hilos y creo que tengo una idea clara de lo que piensas al respecto, pero en este caso no sé a qué te refieres cuando dices que sigues discrepando.

    Gracias a todos por vuestras aportaciones y la forma correcta de exponerlas. Un lujo de contertulios. A ver si saco un hueco para responder. ¡Qué estrés!

  81. Germánico dice:

    «pero en este caso no sé a qué te refieres cuando dices que sigues discrepando»

    A poner en el mismo saco a los Aliados y al Eje.

  82. Jesus dice:

    Sito el libro de Speer lo vi en Madrid en una libreria cercana a Sol, concretamente en la travesia del Arenal, una libreria de historia militar muy buena. No se si lo seguiran teniendo.

    El libro es de una edicion antigua puesto que no se han reeditado ninguna mas, solamente la que hara Altaya para su coleccion.

    Saludos.

  83. Javi_LR dice:

    Pues una pequeña aportación, por equilibrar y por principios. Me posiciono con Koendi y con Germánico, dentro de la moderación que todos compartimos.

    Y gracias, Sito.

  84. marcelotodi dice:

    eso de no poder poner darle la misma categoria a matanzas porque una las cometieron los miserables nazis y otras los democratas aliados……me da mucha espina

    se me ocurre que tendriamos que preguntale que opinan a las victimas, no? en todo caso la parte mas afectada en este tema y dejar posiciones politicas o filosoficas de lado.

    porque no preguntarle a los cientos de mujeres italianas violadas por los norteamericanos cuando entraron a «liberar» el sur de italia , tambien a las miles de mujeres polacas o alemanas violadas y asesinadas cuando llegaron los rusos

    criminales son criminales , usen o no insignias de SS

  85. Tico dice:

    Te pido que me des pruebas companeros, de esas «violaciones» de los americanos, porque si mal no recuerdo, fue la divison de Patton la que ingreso al sur de Italia,division que se caracterizaba por su disciplina y el cuidado que tenian sus superiores, puesto que la gran mayoria tenia ambiciones profesionales en la carrera de las armas.Bien lo escribieron en sus memorias , tanto Bradley como el mismo Patton,este ultimo verificaba con minuciosidad todo detalle y mas, la imagen que daban en los paises que ocupaban, puesto que esto repercutia directamente en su Comando..y ya todos conocemos como era Patton, despues de la patada al soldado con «sindrome de guerra».Ahora los rusos…bueno esos son otra historia, otra idiosincracia y mas aun, tenian otro tipo de gobierno y comando militar.No olvidemos(sin justificar,ojo) que los rusos sintieron encarne propia la maquina de los Einsatzgruppen y la Wehrmatch.Yo vi una muy buena pelicula rusa,antes de ser oficial,de los asesinatos que dirigian los Oficiales Ucranianos de las SS en poblaciones Bielorrusas.Era una pelicula estremecedora y muy fuerte en imagenes.Y ahi se ve claramente que los que retoman el control y comienzan la reconquista como miembros del ejercito ruso de Zhukov fueron campesinos que vivieron encarne propia lo acontecido.No juzguemos bien sentados, porque habria que estar en su pellejo para intentar minimamente comprender su sed de venganza(vieron sus familias y poblaciones enteras quemadas vivas).Repito,no justifico uno ni otro.

  86. karateka dice:

    – 30 de Enero de 1945: El transatlántico «Wilhelm Gustloff» parte con siete mil refugiados de la costa de Prusia Oriental, huyendo del avance del Ejército Rojo. Pese a las visibles señales de la Cruz Roja, es torpedeado por un submarino soviético. Mueren más de siete mil personas, situándose muy por delante de los naufragios del famoso Titanic, del Lusitania y el Laconia.
    Transcripción de «Armagedón»

    – Se sabe que en Rumania, Polonia, Checoslovaquia y Yugoslavia perdieron la vida a manos del Ejército Rojo más 610.000 civiles de ascendencia alemana. El número de los que desaparecieron -y perecieron, según se da por hecho- mientras escapaban de Prusia Oriental, Silesia y otras regiones del imperio oriental de Hitler, supera, con creces, el millón. En palabras de una superviviente, «aquel fue nuestro propio Holocausto, aunque a nadie le importe».
    Id.

    – …»Todos sabíamos perfectamente que, si las mozas eran alemanas, podíamos violarlas y matarlas después de un tiro. Aquello era casi una distintición de guerra». Alexandr Solzhenitsin, oficial de artillería del Ejército Rojo.
    Id.

    – Instrucción de la RAF a las escuadrillas que participaron en el bombardeo de Dresde: «…los refugiados que se dirigen a manadas hacia el oeste convierten los tejados en algo muy solicitado… lo que pretende el ataque es golpear al enemigo donde más pueda dolerle, detrás de un frentre quebrado ya de forma parcial… así como, de forma secundaria, hacer que los soviéticos sepan , cuando lleguen allí, lo que es capaz de hacer el Bomber Command».
    Id.

    – En la localidad turingia de Suhl, varios francotiradores dispararon sobre vehículos de la 11.ª División Acorazada de Estados Unidos de tal modo que, según las sucintas palabras del jefe del Tercer Ejército, George Patton, «borramos el pueblo del mapa con todos los malditos boches dentro de sus casas».
    Id.

    – «los soldados de las unidades de choque rusas… se abandonaron enseguida al pillaje desenfrenado y a la violación. Grupos de soldados asaltaban a una sola mujer; luego, unas veces sí, y otras no, las mataban. La edad no ofrecía seguridad: niñas y ancianas sufrieron igualmente. Las estimaciones médicas sugieren que hasta un total de 100.000 (cien mil) mujeres alemanas fueron violadas en Berlín. Pronto, por toda la ciudad, había mujeres que se suicidaban en grupos.»
    Id.

    – «(actuando como tropas de ocupación) los franceses también convirtieron en una práctica habitual la toma de rehenes. para asegurarse el buen comportamiento de los alemanes. Cuando llegaron a Stuttgart, por ejemplo, ordenaron al alcalde que les facilitara una lista de cincuenta rehenes y prometieron que matarían a veinticinco por cada soldado francés que muriera a manos de un francotirador» Transcripción de «Los últimos nazis, el movimiento de resistencia alemán 1944-1947»

    – «En Reutlingen. en cuya calle principal un sargento francés fue asesinado de un disparo, el comandante de la ciudad… ejecutó en represalia a cuatro nazis prominentes el 26 de abril de 1945».
    Id.

    Otra cosa.

    Se achaca la barbarie y salvajismo propio de las tropas soviéticas a las represalias por la invasión alemana. Nada más lejos de la verdad. El soldado de más allá los Urales es típica y tradicionalmente cruel y sin desenfreno en la guerra. Nada más hay que leer los datos sobre los cosacos o los rusos en Centroeuropa durante las guerras napoleónicas, o más recientemente en Chechenia, donde los casos de barbarie estaban a la orden del día. No hay que esperar mucho de un soldado al cual la ración diaria de vodka es parte de su sustento vital.

    Por último, una curiosa anécdota para quitarnos el mal sabor de boca:
    Durante una de las primeras bodas de postín celebradas en Londres tras el advenimiento de la paz, Henry Channon, diputado del Parlamento Británico… contempló con satisfacción a la multitud cargada de de joyas e indicó a Emerald Cunard: «Por esto es por lo que hemos luchado». Dando muestras de una deslumbrante agudeza, lady Cunard replicó: «¡Cómo! ¡no me diga que son polacos!

    Saludos

  87. Tico dice:

    Y si me pueden apoyar con el nombre de esas peliculas rusas buenisimas, que vi 3 de la misma trama, aunque despues de verlas,buscarlas fue como buscar al papa de julius en el libro de Bryce Echenique.

  88. Tico dice:

    Comprobado lo de los rusos,una historia e idiosincracia muy diferente a la occidental.Aunque eso de que por ser cosacos,mmmm, bueno.Pero pruebas de los americanos?..PRUEBAS historicas?.Hablo estrictamente de la 2GM, porque si por las palabras de Patton fuesen, ahi mismo hubiese «………..Los anglosajones estan destinados a dominar el mundo despues de la Guerra», la Guerra con la URSS hubiese sido ahi mismo.
    Pero ese Gral era conocido por sus bravatas y apaciguamientos de 10 segundos.

  89. Sito dice:

    No es cuestión de comparaciones Germánico del eje y los aliados. Datos como los que aporta Karateka, (Datos que ya conocía en su mayoría), los podemos extrapolar de igual manera a los alemanes.
    Fijaros el tamaño de la IIGM, por ejemplo, hoy en Irak existen 160000 soldados norteamericanos. En la IIGM, hubo batallas con 500000 alemanes contra 800000 rusos. Las cifras de bombardeos, de tanques, de refugiados, de todo en general son tremendas, no hay en la historia (creo no equivocarme), una guerra tan cruel y tan bestia como ésta. Hay que darse cuenta que duró 6 años y se habla de 150 millones de muertos.
    Hay datos reales que demuestran que en Berlín se violaron casi al 100% de las mujeres. También es cierto que los alemanes hicieron lo mismo en su avance hacia Moscú.
    No conozco los datos de violaciones en Italia, pero si se que los alemanes intentaron borrar del mapa Roma, y se paró cuando los aviones ya habían salido, y bien es conocido, que la RAF tenía la orden de borrar del mapa a Alemania.
    Eso es la historia reciente de Europa, y debemos de ser capaces de razonarla, de analizarla sin miedos a decir la verdad de los hechos.
    Por cierto Jesús, gracias por la información, pero ya me los enviarán a casa los de la evoheteca. Aún así me pasaré por esa tienda cuando pueda para ver que tienen.

  90. marbenes dice:

    Bueno, está claro que se me escapa de las manos el tema si entramos en datos tan concretos porque no alcanzo ni por asomo vuestra nivel de conocimientos sobre la IIGM. Cierto, como han dicho por ahí arriba, que mi discusión es a nivel más filosófico. Me sitúo junto a Sito cuando dice que no es cuestión de comparar sino de equilibrar según la máxima que reza que la justicia ha de ser para todos y para todos igual para que sea justicia. Si las diferentes motivaciones nos inducen a devaluar un mismo crimen según quién lo cometa, mal vamos.

    Por otra parte, es terreno resbaladizo meterse a hablar del carácter nacional, como en el caso de por qué son atroces y crueles los rusos o los alemanes en guerra atendiendo a su idiosincrasia, no porque nuestras consideraciones no sean, o puedan ser, más o menos ciertas, sino porque caeríamos, seguro, en decir cosas políticamente incorrectas.

    Además, creo que estamos pecando de generalización. Ni todos los alemanes eran nazis, ni todos los rusos crueles, ni todos los ingleses indiferentes al sufrimiento ajeno. En realidad hablamos de políticos y altos mandos militares, porque en el pueblo, una vez que se ha lanzado a luchar, las más de las veces sin saber siquiera por qué, hay gente buena, hay gente cruel y hay gente que siendo buena se puede ver impelida por las circunstancias a ser cruel.

    Dios, qué tarde!

  91. Koenig dice:

    Buenos días.

    En primer lugar debo reconocer que he estado bastante tenso estos días con este hilo, de ahí algunos exabruptos o ironías por los que me disculpo antes las personas que han querido y quieren hablar, concordar o discrepar sobre este asunto.

    En mi descargo puedo decir que, al igual que, me consta, le ha pasado a Germánico (que ha actuado con mas calma que yo), el tema de las crueldades cometidas por los aliados durante la 2GM es recurrente. Si no me he encontrado con este tema una docena de veces han sido dos docenas.

    Puedo deciros que el argumento de las crueldades, crímenes, barbaridades o cualquier otro adjetivo similar, cometidos por los aliados, me los he encontrado en dos tipos de personas.

    Por un lado están aquellos que tienen un sincero interés en averiguar y saber. Una actitud que me parece totalmente loable y que comparto. Como bien se ha dicho mas arriba, soldados y jefes aliados cometieron actos crueles e ilegales en una guerra cruel y terrible.

    Por otro lado están aquellos que sacando a la luz las crueldades cometidas por soldados y mandos aliados tan sólo pretenden entrar en un enervante y repugnante juego del «y tu mas» destinado, no ha investigar con seriedad los hechos acaecidos, sino a exculpar o minimizar las barbaridades inspiradas por el nazismo.

    En realidad estos últimos tratan de mezclar dos cosas muy distintas.

    Por un lado los crímenes cometidos bajo el paraguas, bajo el patrocinio, y en muchos casos en cumplimiento de órdenes de un régimen dictatorial, xenófobo, agresivo y abyecto como fue el régimen nazi.

    Por otro los crímenes cometidos por un bloque totalmente dispar, al que se define como los aliados. Pero los aliados estuvieron compuestos por dos corrientes totalmente distintas. Por un lado el régimen soviético. Seguramente tan dictatorial, tan xenófobo, tan agresivo y tan abyecto como el régimen nazi. Bajo cuyo patrocinio se cometieron incontables crímenes. Por otro lado los aliados occidentales: una serie de regímenes que, con su defectos, trataban de propugnar ideas como democracia, libertad, paz o pluralismo.

    Es por esto que prefiero hablar de crímenes nazis, crímenes soviéticos y crímenes cometidos por soldados y mandos aliados occidentales como personas individuales (aunque actuaran en grupo en ocasiones), porque sus países, véase sistemas políticos, jamás alentaron estos crímenes ni patrocinaron a quienes los cometían. Jamás siguieron una política criminal, cosa que si hicieron nazis y soviéticos.

    En Nuremberg, el principal juicio contra los altos jefes alemanes, se establecieron cuatro acusaciones:

    – Crímenes de guerra: mayoritariamente asesinatos, torturas, violaciones y similares. Ningún soldado alemán fue juzgado por la comisión de un crimen de este tipo. Ningún soldados soviético. Ningún soldado aliado. Fueron juzgados los altos responsables alemanes de que estos actos se cometieran de forma sistemática, casi obligatoria. Fueron jusgados quienes los alentaron, organizaron y patrocinaron.

    – Crímenes contra la humanidad: exterminios, muerte en masa ¿Es aquí donde se quiere incluir el bombardeo de Dresde? El artículo que he señalado mas arriba algo habla de esto. Se me ocurre añadirle una cifra. En Dresde murieron unos 35.000 a 50.000 muertos civiles. En la batalla por Berlín, una batalla absurda propugnada por la histeria ciega de un régimen agonizante murieron un total de unos 150.000 civiles por causas varias según las cifras de Cornelius Ryan. En Dresde murieron ancianos, mujeres y niños. En su avance por alemania miles de soldados aliados fueron baja (heridos o muertos) por un anciano o un niño armado con un Panzerfaust (muy interesante al respecto la pelicula el puente)
    ¿Cuantos ancianos, niños y panzerfaust había en Dresde? ¿Cuantos civiles fueron obligados a empuñar las armas en Berlín y en otras muchas ciudades alemanas? ¿Cuando un civil se convierte en combatiente? Estoy totalmente de acuerdo en que el bombardeo de Dresde fue lamentable. Pero también hay que estar de acuerdo en que el principal responsable de la hecatombe de civiles acaecida en Alemania fue un régimen que decidió que después de él había de seguir la nada, y se despreocúpó por completo por su población, llegandose incluso a decir que merecían desaparecer por no haber ganado la guerra. Hitler quiso y tuvo su «Gotterdamerung», y no fue en Dresde.

    – Genocidio: Judíos, Gitanos, homosexuales. El resultado es de sobra conocido. Ya puse mas arriba la definición de genocidio: «Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad». Supongo que si los aliados occidentales o los soviéticos hubieran querido cometer genocidio contra Alemania, ahora no serían una de las primeras potencias económicas o políticas del mundo. Sería interesante saber si de haber ganado la guerra los Alemanes podría decirse lo mismo de Francia. Es decir, acusar de genocidio contra la población alemana a soviéticos o aliados occidentales parece un tanto absurdo a la vista de la situación actual. Al régimen nazi alemán en cambio si le puede acusar de genocidio. Gracias a Dios, frustrado porque fueron derrotados antes de que acabaran de consumarlo.

    – Guerra de Agresión: Anexión de Austria por la fuerza, Anexión de los Sudetes mediante amenazas, Anexión del territorio de la actual República Checa en violación de acuerdos internacionales y establecimiento de un régimen títere en Eslovaquia, Invasión de Polonia, Invasión de Dinamarca y Noruega, Invasión de Bélgica, Holanda y Luxemburgo, Invasión de Yugoslavia, Invasión de la Unión Soviética. Y esto en tan solo cuatro años. Después, en el colmo de la estupidez y en plena inercia, Alemania declaró la guerra a los Estados Unidos. Todo esto son guerras de agresión. Notese que no incluyo la remilitarización de Renania, acto que me parece relativamente legítimo, ni las declaraciones de guerra de Francia y el Reino Unido. Tal vez habría que juzgar a sus gobiernos por no esperar tranquilamente a que Alemania conquistara el resto de Europa y luego les declarara la guerra. Notesé como anecdota que Edouard Daladier, el Primer Ministro de la República Francesa que accedió a que los Alemanes se quedaran con los Sudetes a cambio de la Paz en la conferencia de Munich, fue arrestado y encarcelado por el gobierno de Vichy de 1940 a 1043, y después enviado a Buchenwald por los Alemanes.

    Con respecto a que se debió juzgar a todos los criminales en Nuremberg. Estoy de acuerdo en la teoría. Pero en virtud de los mismos cargos expuestos. Solo que los aliados occidentales no construyeron campos de exterminio, ni declararon la guerra sin motivo alguno a casi una decena de paises soberanos e independientes que no les habían hecho nada, ni organizaron grupos como las SS, las SA o los Einsatzgruppen, ni utilizaron la tortura o la toma de rehenes de forma sistemática e institucionalizada, ni trataron de exterminar a grupo alguno.

    Queda el espinoso asunto de los soviéticos. Efectivamente, muchos altos líderes soviéticos cometieron los crímenes que se imputaron a los altos cargos alemanes. El problema es de índole práctico. Se negaron a ser juzgados en Nuremberg (hecho sobre el que ironizaba en su momento, y me disculpo por ello), y no hubo manera de obligarlos para que se presentaran en el juicio. Ese argumento es muy interesante para aquellos que piensan que sienten cierta admiración hacia la Alemania Nazi. Es una forma de gritar ¡Injusticia! y de exculpar a quienes eran y fueron declarados culpables. Lo que pretenden es, utilizando un símil, que si sabemos que tres personas cometieron un asesinato, dos de ellas queden libres porque la tercera no puede ser juzgada ¿Tiene sentido? ¿Hubiera sido mejor provocar una nueva guerra, con la consiguiente matanza de civiles, para capturar a los líderes soviéticos y juzgarlos? ¿Tal vez hubiera sido mas correcto que los aliados se detuvieran en la frontera occidental de Alemania?

    Por otro lado la historia ha juzgado y ha emitido su condena moral tanto sobre el régimen soviético y sus crímenes como sobre los crímenes individuales de soldados y oficiales de los países aliados occidentales. En el fondo es lo que buscamos, además de conocer, los que pertenecemos al primer grupo de que hablaba antes.

    Opino.

    Saludos.

  92. Rodrigo dice:

    Excelente, Koenig. Hasta donde se me alcanza, estoy plenamente de acuerdo con tus planteamientos.

    Saludos.

  93. Javi_LR dice:

    Y yo, sin duda. Opino de manera muy similar a la suya.

  94. Koenig dice:

    Muchas gracias a los dos.

  95. Germánico dice:

    Ni un solo punto que añadir a lo expuesto por Koenig. Lo suscribo al 100%. Y después de muchas de las cosas que se han dicho en este hilo, me resulta enormemente satisfactorio que el lector no habitual de Hislibris encuentre una reflexión como esta en su visita. Siempre que entro en este debate tan… digamos… recurrente, no lo hago para llevarme la razón, ni porque me guste (al igual que Koenig, me crispa teriblemente este asunto, así como las «finezas» e ironías que usan algunos al hablar de temas durísimos y que todavía están candentes) sino, principalmente, para evitar que la gente que entra en Hislibris ocasionalmente pueda pensar que determinadas creencias y actitudes son las dominantes en este blog.

    Y dicho esto, y tras las palabras de Koenig y el apoyo de Javi, no pienso añadir una sola entrada más en este hilo. Así que el que quiera puede hincharse ahora a decir… lo que le dé gana, expresado finamente.

  96. Koenig dice:

    Gracias igualmente Germánico

  97. Aretes dice:

    Koenig, a veces te explicas mejor que opinas.

  98. marbenes dice:

    Realmente, Germánico, siento que te aburra este debate, pero no comprendo qué ha podido enfadarte tanto, ya que nadie, desde mi punto de vista, ha sacado los pies del plato en este recurrente hilo.

    En cuanto a Koenig, ante el razonamiento de que los aliados, exceptuando a los soviéticos, defendían la libertad mientras que soviets y nazis no, sin duda nada puedo objetar.

  99. Javi_LR dice:

    ¿Sólo la libertad, Marbenes? Creo que unas cuantas cosas más, ¿no?

  100. Koenig dice:

    Hummm.

    Marbenes, entiendo que a contrario puedes objetar a todo lo demás. Así pues, objeta, objeta.

    Saludos.

  101. karateka dice:

    El derecho a discrepar, disentir y a la diferenciación es básico en Hislibris, pero está visto que, cada vez que surge el tema de la Segunda Guerra Mundial los ánimos de algunos se caldean, y a las primeras de cambio se lanzan mensajes subliminales, y a veces no tan subliminales, contra los que no comulgamos con ruedas de molino, esto es, con el historicismo al uso, postura por otra parte, perfectamente defendible.

    No veo porqué hay que cabrearse, picarse, mosquearse o molestarse con los que no comparten nuestras mismas ideas. La Libertad de Expresión, así, con mayúsculas, es uno de los principios de la Democracia Liberal. Y como tal, hay que aceptarlo. Lo contrario sería apología de posturas antidemocráticas y dictatoriales, y enlazando con el tema que nos ocupa, es una pena que los aliados murieran en las playas de Normandía, en los bosques de las Ardenas o en las calles de Alemania para que algunos quieran imponer sus ideas por decreto… porque, a ver… ¿eso no sería fascismo?

    En fin, la vida sería muy aburrida si todos pensáramos igual.

    Gracias, Marbenes, por despertar la pasión sobre la historia de la Segunda Guerra Mundial con tu reseña.

    Saludos

  102. Krieg dice:

    Koenig me parece muy interesante todo lo que has aportado estos días.

    Yo no lo reduciría a dos tipos de personas, pienso que cada cual es libre de expresarse y opinar como quiera ¿Este foro es libre Koenig? ¿se puede opinar libremente Koenig? o hay opiniones y opiniones? o ¿hay que opinar de una determinada manera?

    No me parece que zanjar todo y marcharse por las buenas sea una posición muy dialogante.

    ¿Quienes eran esos soldados y mandos? ¿quien dió la orden por ejemplo de lanzar las bombas atomicas? es algo más que ese descargo en unos simples subalternos, o mandos sueltos.

    Pienso que naturalmente no es lo mismo un asesinato sistematico y planificado, pero por otro lado, sigo opinando que bombardear por ejemplo ciudades llenas de civiles como Hirosima y Nagasaki innecesariamente a sabiendas del resultado, son tambien actos criminales, dudo mucho que a esos muertos les consuele haberlo sido por la libertad.

    Tambien me parece que es muy facil desde nuestra perspectiva actual, hechar la culpa a toda una sociedad del conocimiento o desconocimiento de unos hechos cuando, no se está sometido a aquellas circunstancia.

    Salu2

  103. marbenes dice:

    Bueno, Javi, libertad, paz, democracia, pluralismo…, tal como dijo Koenig; pensé que con buenos entendedores se podía resumir; y, por supuesto, sin entrar en discutir, que no creo que sea el hilo apropiado, el pretendido hecho de que los americanos de verdad buscaran, ni en la IIGM ni en ningún otro momento, la libertad o el pluralismo teniendo en cuenta, por ejemplo, su caza de brujas a los comunistas o su terrible inclinación al racismo y la xenofobia. Creo que sus intereses eran, en primer lugar personales respecto a Japón, y en segundo lugar principalmente económicos en cuanto a los nazis, por los judíos.

    Discrepo, fundamentalmente, Koenig, de tu desconfianza inicial, previa y sin justificación comprobada hacia algunos participantes de este hilo. Como le he dicho a Germánico, me parece que en todo momento hemos sido correctos todos, dentro de que como ya expuse al comenzar la reseña, «es este un tema delicado», y con más o menos vehemencia nos hemos expresado sin faltar al respeto, ni a nosotros ni a las víctimas. Aquí no ha participado ningún «negacionista» ni nadie que haya defendido, ni minimizado, ni pretendido exculpar la barbarie del nazismo, o al menos yo no lo he apreciado así.

    En todo caso, tal como yo lo veo, unos defendemos que los aliados no eran tan buenos ni estaban motivados por tan buenas intenciones como nos quiere pintar la historia (aunque eran los que teníamos, y menos mal que los teníamos, y hay que dar gracias por haberlos tenido), y otros (creo, es mi opinión) defendéis que el fin sí justifica los medios y como eran los salvadores de la barbarie nazi podían propasarse en base a consideraciones como el dolor sufrido o el tú empezaste primero, que según Germánico deberíamos tener en cuenta «En fin, que tú empezaste antes, lo que quizá sea un matiz que no debemos despreciar del todo…»

    Lo siento, se me hace super tarde, volveré.

  104. marbenes dice:

    En defintiva, Koenig, y para no hacerlo más largo, lo que quiero concluir es que me da la sensación de que no hay razón para tu tensión ni para el enfado de Germánico, pues en este hilo, a mi entender, todos pertenecemos al primer grupo que mencionas y en el que te incluyes.

    Gracias a tí, Karateka, por participar con tan buen tono y con calma.

  105. Jesus dice:

    Pues tengo que volver a decir que estoy totalmente de acuerdo con lo que dicen Karateka y Marbenes, subscribo el 100% de lo que han dicho.

    Si cada vez que sale un debate en este foro vamos a cabrearnos, ponernos de mal rollito, poner pucheros y cruzarnos de brazos la verdad entonces si que no vuelvo a participar y la verdad me da pena porque estas cosas dan diversidad de opiniones y anima a la gente a entrar, a participar y seguro que le gustara ver que se siente identificado con unos y no con otros y se aventurara a expresar su opinion y fundamentarla buscando informacion… etc No creo que nos tengamos que limitar a entrar diariamente al foro ver que nuevas reseñar hay y todos felices y contentos.

    Da la casualidad que siempre se crea polemica en los debates sobre la IIGM y soy consciente de eso porque en el foro he abierto varios post que han terminado en polemica, pero la polemica no nace porque si, es porque se crea y hay ocasiones que se crea polemica a drede solo porque se ve gente que no esta de acuerdo contigo, pues eso y decir «ahora me enfado y no respiro» es lo mismo, las polemicas en el blog son un virus que acaban dejandolo en cuarentena y olvidado de la mano de Dios, con esto no quiero decir que la polemica sea malo, depende de que situacion.

    Marbenes, gracias por abrir temas como este sobre la IIGM que ayudan a que haya una mayor diversidad en esta pagina que no sea solo de griegos y romanos, que tambien esta muy bien no digo que no, no vaya a ser que se me saquen las palabras de contexto.

    No me gustaria comparar esto con el futbol pero lo voy hacer, cuando hecho un partidillo con los colegas siempre hay uno que se pica porque no acepta la derrota, para gente como el no hay medicina mejor como la frase «quien se pica, ajos come».

    Buenas tardes.

  106. Koenig dice:

    Buenas tardes.

    Estimada Marbenes. El asunto de mi «tensión» ha venido motivado, como ya dije y no me repetiré mas allá de esta aclaración, por mi experiencia en estas lides. Puedes creerme o no, pero hay verdaderos revisionistas furiosos opinando por ahi, y todos siguen el mismo patrón de razonamiento. Patrón de razonamiento que ha aflorado en este hilo. Lo que no significa que quienes en el participan sean revisionistas. Puede tratarse de una simple coincidencia, suficiente en este caso para tensarme. Pero, reitero, yo no entro a opinar ni quien ni si los participantes en este hilo pertenecen o no a alguno de los dos grupos que he citado. Con la excepción de Germánico, cuya opinión conozco de otra ocasiones, y yo mismo.
    Pero en todo caso ya he presentado mis disculpas. Cada cual es libre de aceptarlas o no. Pero volver sobre ello no aporta nada al fondo del asunto.

    También me gustaría llamar tu atención sobre el hecho de que, dado que como tu misma dijiste, el asunto es delicado, me parece conveniente expresarse con precisión, extensión y claridad. Para evitar malentendidos.

    Con respecto a que la sociedad estadounidense era racista. Estoy de acuerdo contigo en que había un fuerte componente racista en dicha sociedad en 1941, no especialmente contra los judíos, pero si contra los negros. Cuando hablo de un componente me refiero a que había personas racistas o incluso muy racistas, y que tal vez en conjunto fueran un porcentaje importante de la población. Pero también había personas que no eran racistas. La diferencia entre este racismo y el nazi, es que una persona no racista en Estados Unidos podía perfectamente hablar, cenar, e incluso casarse con un negro. Una persona no racista en la Alemania nazi no tenía esa posibilidad, por ley. Me parece una puntualización importante.

    Con respecto al asunto del anticomunismo de la «caza de brujas». Para empezar es posterior a la guerra, con lo cual no creo que pueda achacarse al gobierno norteamericano de durante la guerra un especial anticomunismo. Al contrario, lo que se puede achacar a Roosevelt, o al menos Churchill se lo achacó, fue que actuó demasiado confiada y condescendientemente con Stalin.
    El anticomunismo norteamericano nace durante los inicios de la guerra fría, cuando el bloque comunista se ha convertido en el enemigo. Precisamente y entre otras cosas porque la Unión Soviética incumplió uno tras otro los compromisos adquiridos en Teherán, Yalta y Potsdam.
    Por otro lado no te quito la razón en el hecho de que Histéricos como McCarthy y quienes lo siguieron, animaron o ayudaron son una mancha para la democracia estadounidense. Cosa que los propios estadounidenses se han encargado, con los años, de dejar claro.
    Pero como he dicho antes, esto sucedió con posterioridad a la guerra. Y por otro lado ¿Conoces algún país comunista que tenga un régimen democrático? ¿Elecciones libres? ¿Libertad de expresión y pensamiento?
    No podemos achacar a los aliados occidentales que no declararan la guerra a la Unión Sovética por un lado, y que fueran anticomunistas a nivel interno por otro.

    Con respecto a que los intereses que tuvieran los aliados occidentales a la hora de entrar en guerra. Estoy de acuerdo contigo en que serían económicos, políticos y de muchos otros tipos. Pero también estoy convencido de que estaban interesados en la paz y en que les dejaran vivir en esa paz, y no en invadir a sus vecinos. Cosa que no sucedía con el régimen nazi en Alemania. Quese lo pregunten a Austria, Checoslovakia, Polonia, Dinamarca, Noruega, Holanda, Bélgica, Luxemburgo, Grecia o Yugoslavia. Todos ellos países que fueron invadidos sin consideración alguna ¿Debían esperar países como Francia o el Reino Unido a que Alemania eligiera el momento mas adecuado para invadirlos, sin hacer nada? ¿Se te ha ocurrido plantearte qué hubiera pasado si, durante los meses de parón entre septiembre de 1939 y mayo de 1940 Alemania hubiera abandonado Polonia ocupada, quedándose tal vez con el control del pasillo hacia Danzig, y propuesto una solución negociada? Tal cosa no sucedió, Alemania se anexionó la parte de Polonia que le interesó, y luego organizó el Gobierno General, de infausta memoria, en la otra. Hitler hizo después de la invasión de Francia una serie de propuestas de paz al Reino Unido. Gesto vacío teniendo en cuenta el respeto que sentía Hitler por los tratados internacionales.

    No se si medejo algo en el tintero, o exite algún tema sobre el que quieras profundizar.

    Opino, como siempre.

    Saludos.

  107. Koenig dice:

    Con respecto a otros comentarios, dichos en aras de la libertad de expresión y de la democracia.

    1º Que yo sepa aquí no se ha impedido a nadie decir lo que piensa. Simplemente se han rebatido los argumentos. No es lo mismo no estar de acuerdo que impedir expresarse a la gente.

    2º La libertad de expresión tiene una serie de límites muy claros y que no deben olvidarse jamás. El respeto a los demás, la libertad de expresión de los demás y el derecho a no escuchar (o no leer) de los demás. Pretender a los demás imponer nuestro punto de vista no es libertad de expresión. Hacer acusaciones no fundamentadas ni defendidas de manipulación no es libertad de expresión. Indicar veladamente que los demas comulgan, o pretende a uno hacerle comulgar con ruedas de molino,no es libertad de expresión. Libertad de expresión es argumentar todas esas afirmaciones.

    3º Creo que hay que definir muy claramente el derecho a dudar con respecto al derecho a negar. La duda exige investigación y argumentos, y me parece algo maravilloso. Debatimos porque dudamos, aprendemos porque dudamos. Ahora bien, negar porque si,porque no estoy de acuerdo o porque no me lo creo, no solo no lleva a ningún sitio, sino que, además, me parece una falta de respeto. Una argumentación trabajada merece, opino yo, una respuesta igualmente trabajada. Al menos cuando ambas partes se consideran al mismo nivel. Negar sin mas, dejando todo el trabajo al contrario, me parece, como poco, escasamente deportivo.

    Termino puntualizando que este comentario tiene como fin principal mejorar el debate. Me gustaría saber quien manipulay porqué, cuales son las ruedas de molino, a quién se le ha negado el derecho a dar su opinión, entre otras cosas. Y me gustaría tener un debate algo mas profundo que el clásico «a mi si» «a ti no».

    Un saludo.

  108. TICO dice:

    Un aplauso para la anterior monografia Koenig.Totalemnte de acuerdo como, dice mi amigo Rodrigo, hasta donde se me alcanza.
    Y otro aplauso para la libertad franca y sincera de opiniones.

  109. marbenes dice:

    Contesto como siempre sin tiempo, y ya intentaré seguir, si es que merece la pena hacerlo, antes de que este hilo, además de recurrente, termine poniéndose desagradable:

    «Koenig Dice: 28 de Marzo de 2008 a las 3:51 pm
    Hummm.

    Marbenes, entiendo que a contrario puedes objetar a todo lo demás. Así pues, objeta, objeta.

    Saludos.»

    En lo que a mí respecta no tienes que presentar disculpas, si me he referido a tí ha sido por esa frase que he copiado en la que directamente me solicitabas que objetara, o lo que viene a ser lo mismo, explicara en qué sí discrepaba contigo.

    Koenig Dice: «También me gustaría llamar tu atención sobre el hecho de que, dado que como tu misma dijiste, el asunto es delicado, me parece conveniente expresarse con precisión, extensión y claridad. Para evitar malentendidos.»

    Por una parte, como ya le he explicado a Javi (y no me gustaría tener que seguir repitiéndome), por desgracia no dispongo de mucho tiempo para contestar en condiciones y es por eso en primer lugar que, asumiendo que en este foro la mayoría nos conocemos y dando por hecho que apoyamos el respeto unido a la libertad de expresión, me he permitido el lujo de aplicar la ley de que a buen entendedor… En segundo lugar, como también he explicado ya, porque no estoy de acuerdo con esa máxima de que los aliados luchaban exacta y exclusivamente por la libertad, la democracia, la paz y el pluralismo.

    En cuanto a que los americanos empezaran a perseguir a los comunistas antes o después de la guerra, no me parece un dato importante, sí me lo parece sin embargo que es uno de los países que más predica la libertad y menos la pone en práctica. Y respecto a que un negro pudiera casarse con una blanca, permíteme discrepar mucho, muchísimo; pero entrar en explicaciones sobre la situación de las razas minoritarias en EEUU (antes de la guerra, después y ahora) sería otro debate, muy largo por cierto.

    Uf, lo tengo que dejar ahora, disculpadme.

  110. karateka dice:

    Como nota curiosa sobre la reseña que nos ocupa, el nuevo complejo construido para los Juegos Olímpicos de Beijing, China, ha sido construido por Albert Speer… hijo.

    Saludos.

  111. Javi_LR dice:

    Jesús, disculpa, una pregunta a colación de tu símil. ¿Quién ha ganado? Porque creo que me he perdido algún gol.

    Y perdona que te lo diga, pero creo que está fuera de tono eso de los pucheritos y lindezas similares. No creo que ese tipo de metáforas peyorativas ayuden a lo que tú llamas una discursión sin malos rollos.

    A mí lo que realmente me gustaría, en aras de esta discursión, es que alguien rebatiera, punto por punto, la intervención de Koenig. Señalad, por favor, en qué parte no tiene razón y por qué. Esa es la auténtica libertad de expresión, la que lleva implícita una gran responsabilidad, como toda libertad.

    Por cierto, Jesús, también me he quedado con ganas de contestarte a una intervención tuya en donde decías que creerás en estas cosas cuando se escriban tantos libros de Dresde como de El Desembarco de Normandía. Hubiera aceptado una comparación entre Dresde y Auschwitz siguiendo tu razonamiento, pero lo otro…

    Comprendo, en otro orden de cosas, la desesperación de Germánico y de Koenig. Y es normal que otros no lo comprendan. Así son las cosas.

    Y también entiendo a Marbenes y lo que dice, porque en el fondo tiene una gran parte de razón, una razón bastante humana.

    Curioso el dato, Karateca, muy curioso. Lo que es la vida.

  112. Tico dice:

    Curiosisimo dato.Vale.

  113. Koenig dice:

    Buenas tardes.

    Entendido pues, Marbenes, lo que consideras como «todo lo demás». El asunto de las tiranteces queda pues resuelto.

    Como no dispones de mucho tiempo, y dado que un debate siempre es algo enriquecedor, por eso te preguntaba si me dejaba algo en el tintero o si había algo en lo que quisieras profundizar. También te pregunto ahora si prefieres parcelar el tema y como, para que centrándonos en aspectos mas concretos abarquemos menos y apretemos mas en menos tiempo. Tambien decirte que no hace falta que tu respuesta sea inmediata. Puedes tomarte todo el tiempo que quieras, es simplemente cuestión de estar pendientes cada uno de los post del otro.

    Y con respecto a tu comentario: «En cuanto a que los americanos empezaran a perseguir a los comunistas antes o después de la guerra, no me parece un dato importante, sí me lo parece sin embargo que es uno de los países que más predica la libertad y menos la pone en práctica».

    Dos consideraciones

    Que los estadounidenses se rebelaran contra la corona británica no los convierte en revolucionarios. QUe tuvieran esclavos no los convierte en esclavistas. Que persiguieran el comunismo durante unos años (y ya he comentado que fue de una forma brutal y excesiva) no los convierte en asesino anticomunistas, etc, etc… de por vida. Las sociedades cambian.
    Por eso considero que es importante fijarse en el momento en que suceden las cosas.

    Saludos.

  114. Koenig dice:

    Buenas noches de nuevo.

    Jesús, no había leído tu mensaje, se me coló en un cambio de ordenador.

    Aparte de lo dicho por Javi_LR, me gustaría, para lograr el buen rollo, que buscaras quienes han hablado de manipulación, y quien se ha disculpado.
    También puedes buscar a quienes han acusado o bien de que están comulgando con ruedas de molino o bien de pretender hacer comulgar a otros con ruedas de molino.

    Saludos.

  115. Jesus dice:

    Bueno Javi aqui ganadores no hay pero por seguir con lo del futbol, hay que estar atento a todo, uno no se puede perder un gol ni una jugada y mucho menos el presidente del equipo.

    En cuanto a lo que tu has llamado «lindezas» si es por su significado de «hecho gracioso» me sorprende, tienes un sentido del humor que no imaginaba, si lo dices por lo de «lindo» tambien me sorprende, pero mas me sorprenderia si has aplicado su significado de «insulto» porque en ningun momento ese ha sido mi proposito, si lo hubiera sido te aseguro que no hubiera estado mas de un año entrando todos los dias en Hislibris y no tendria la opinion positiva que tengo sobre esta pagina.

    Koenig no te entiendo yo esque si no me vas al grano o como dicen en mi pueblo al turron no entiendo nada, pero hay que decir que lo de las ruedas de molino te ha quedado muy bien para finalizar tu mensaje, sigue asi y el «buenas noche y buena suerte» de Zapatero pasara a la historia.

    No me gusta que me dejen como el malo de la pelicula aunque le pese algunos asi que antes de que aparezcan mas comentarios del tipo de los ultimos quiero decir que si he ofendido a alguien ruego que me perdone no era en absoluto mi intencion.

    Buenas noches.

  116. karateka dice:

    Mi abuelo, hombre sabio los haya, y del cual ya he hablado en diversas ocasiones, era de la opinión que los trapos sucios había que lavarlos dentro de casa. Teniendo en cuenta que la PAPRI (página principal) de Hislibris es nuestro espejo público, soy de la opinión que no habría que desviarse del tema de una reseña en cuestión, sopena de destrozar ésta a su autor.

    Sé que alguno dirá, por llevarme lo contrario, y a lo cual ya estoy de sobra acostumbrado, que «qué trapos sucios», «que estas cosas son normales» y que cabreos aparte de alguno que otro, «aquí no pasa nada», y claro, ponte a explicar que cuáles son esos trapos sucios, para que luego se me responda con todo lo contrario, fuera cual fuera mi respuesta anterior.

    Por cierto, como «trapos sucios» me refiero a la discusión, que por mi parte intento que sea con buen tono y calma, como bien dice Marbenes, entre unas y otras opiniones acerca de los hechos tratados anteriormente sobre la IIGM, opiniones algunas que aunque no comparta, no son óbice para mostrar mi total respeto a los compañeros que las sustentan y defienden.

    Por lo cual, yo propondría que se abriera un hilo en el foro a propósito de estos temas, y que siguiéramos allí «tirándonos los trastos a la cabeza», pero de buen rollito y talante, quizás así no nos carguemos entre todos la reseña de Marbenes, ya que el libro a comentar era el «Diario de Albert Speer», y no el de «Crímenes, matanzas y salvajadas varias de la IIGM».

    Un saludo y que paséis un buen fin de semana, yo dentro de una horita me tomaré unas copillas a la salud de Hislibris y de Albert Speer, pero sin hacer apología del nacionalsocialismo, of course… por cierto, si se escribe «nacionalsocialismo» así, con todas las letras, ¿se es «revisionista», y por ende, carne de cañón de todos los males habidos y por haber?

  117. marbenes dice:

    No pretendía, Koenig, quitar importancia ni relegar a segundo plano este, para mí, interesante debate. Como ya he comentado en otras ocasiones, soy pluriempleada y tanto en la agencia de viajes como en la revista de turismo esta es una fecha de muchísimo trabajo; si a eso le sumamos que estoy de médicos, que una de mis perritas ha tenido cachorritos y que me acaban de terminar la obra de la cocina, el poco tiempo libre que me quedaba se ha esfumado.

    En líneas generales no puedo objetar nada sobre tu extenso mensaje de las 11:48h, excepto lo que ya te he dicho, primero porque los hechos que expones son ciertos, segundo porque es muy válida tu exposición, y tercero porque tus ideas son tuyas y perfectamente respetables. En cuanto a que el debate sea enriquecedor, lo es y mucho, aunque más para mí que para tí porque tengo más que aprender que tú, que dispones de más conocimientos que yo. Dije y reitero ahora que sólo sé sobre el tema lo que he leído, oído y visto (en reportajes), que es muy poco por lo que ni mucho menos me acerco al nivel de sabiduría sobre el tema que poseéis Germánico y tú, así que cualquier aportación sana y equilibrada me parece buena incluso aunque no comparta algunas bases ideológicas.

    Los EEUU y su sistema por sí solos podrían llenar páginas y páginas de debates. Naturalmente tampoco se me ocurre ningún país comunista (supongo que lo pusiste como contrapunto a que se trata de un régimen capitalista) que tenga un régimen democrático, ni elecciones libres, ni libertad de expresión y pensamiento, pero es que no me viene a la mente ningún país comunista cuyo régimen esté encubierto como si fuese una democracia; y, además, nunca debe servir de excusa que haya otros peores para justificar uno concreto.

    En la época de la IIGM los test que se hacían a los «negros» que querían ingresar en el ejército estaban sesgados, muy sesgados, por la cultura general de la que carecían la mayoría de ellos por las circunstancias a que estaban sometidos en cuanto a dificultad para acceder a las universidades o simplemente a estudios medios. De modo que concluían que eran decididamente inferiores en inteligencia, aunque superiores en destreza física, a los blancos, por lo que debían ir a primera línea de fuego.

    En la época de la IIGM Martín Luther King murió intentandodefender los derechos de los negros en EEUU; los derechos más básicos como poder sentarse en el autobús al lado de los blancos.

    En la época de la IIGM, en Virginia, EEUU, se internaba (encerraba) y castraba a las personas con deficiencias o retrasos mentales, o síndrome de Down para que no pudiesen tener descendencia. Si alguna de estas féminas internadas estaba encinta se le practicaba un aborto, por supuesto sin su consentimiento ni el de su familia que nada podía hacer o decir ya que todo el proceso era por ley.

    Podría seguir, como podría hablar de los tejemanejes urdidos por los ingleses justo antes de la guerra, por ejemplo, con los rumanos, pero no es este el debate. Sin embargo, a esto me refería cuando decía que ninguno en la contienda era tan bueno, lo que no obstante ni quita ni resta un ápice de felonía, atrocidad, violencia, crueldad y maldad absoluta al horror nazi.

  118. Koenig dice:

    Gracias por tu comentario Marbenes, entiendo que estés liada, por eso te digo que te lo tomes con tranquilidad :-)

    Con respecto a que los estadounidenses no eran santos creo que estamos de acuerdo Marbenes. Y desgraciadamente en cuanto a libertad, democracia, pluralismo, etc estaban al mismo nivel las demás sociedades de la época. Creo que a lo mejor estamos cometiendo el error de aplicar lo que ahora entendemos por libertad, igualdad y fraternidad (permíteme el chiste) a la sociedad de entonces, que lo entendía de distinta manera.

    En los últimos 60 años hemos avanzado bastante, al menos en los conceptos, que no siempre en la ejecución. Los que es básico hoy, era impensable entonces. Y sin embargo ellos podían sentir que lo que era básico entonces, era impensable en 1900. Supongo que cuando seamos abuelos habrá ideas y libertades que ahora nos parecen impensables, y nosotros seremos los retrógrados.

    Pero también que el régimen nacionalsocialista estaba muy por debajo en cuanto a libertad, igualdad y fraternidad, que los regímenes democráticos.

    Parece que conseguiremos hacer cierto eso de que el diálogo fructífero lleva a conclusiones.

    Tan sólo un detalle. Luther King murió en 1968, 23 años después de acabar la guerra. Estudió en la universidad de Boston (Lo que demuestra que en algunos estados los negros podían estudiar) y tanto su padre como él fueron pastores de la Iglesia Baptista (lo que demuestra que también podían ejercer cargos eclesiásticos)

    Saludos

  119. Koenig dice:

    Vaya, en moderación.

    Otro detalle: Karateka, Jesús ¿Que han aportado al debate vuestros dos últimos comentarios? Sería interesante que os tomárais el tiempo de exponer vuestra opinión sobre los temas de fondo. Al menos para mi.

    Saludos.

  120. Tico dice:

    Sinceramente con discusiones que llevan al plano personal ,lo unico que hacen es aburrir y sacar al resto de este tema.Mal, no ahuyenten lo que serian valiosisimos aportes y lectores de hislibris.
    Saludos

  121. cavilius dice:

    Jesús dijo:

    «que haya una mayor diversidad en esta pagina que no sea solo de griegos y romanos»

    Pues sin ánimo de crear más polémica (bastante tenéis ya), ni sacar tu frase fuera de contexto, ni alinearme del lado de nadie, sino simplemente con la intención de puntualizar, tengo que decir que yo tenía hace tiempo una impresión parecida pero en mi balanza el peso se decantaba del lado de los «segundaguerramundialeros». Y para comprobar si esto era un prejuicio mío o no, empecé a llevar desde principios de año un recuento de reseñas de libros «de griegos», «de romanos» y de la Segunda Guerra Mundial. Y hasta la fecha, si no me fallan los números y siempre bajo mi personal y subjetivo criterio, el recuento va así:

    Griegos: 8
    Romanos: 6
    Segunda Guerra Mundial: 13

    Sobra decir que, aunque quizá lo pueda parecer, no percibo el recuento como si fuera una competición de reseñas sino como un simple cómputo de lo que hay. Y lo que hay es casi tantos «segundaguerramundialeros» como griegos y romanos juntos.

    Saludos.

  122. karateka dice:

    Pues mira, Koenig, muchísimas gracias por preocuparte de qué forma me tomo mi tiempo, te aseguro que hay otras formas en que lo gasto mejor, pero considero que no es el lugar más apropiado para hablar de ello, y la verdad, sobre mis opiniones me tomo el tiempo que mi real persona cree necesario.

    Sobre mi penúltima aportación, creí necesario apuntar una nota curiosa para suavizar el ambiente, y sobre la última, pues creo que está clara, propuse continuar el debate en el Foro, para no seguir destrozando la reseña de Marbenes. No tengo porqué explicar el porqué de mis comentarios, de la misma manera que a mí no se me ocurriría pedir explicaciones a nadie, intento ser lo más respetuoso posible con todos. Vuelvo a repetir que vayan por delante mis respetos a todos los compañeros, incluido tú, por supuesto, a pesar que no comparta tus opiniones. Y dentro de ese respeto mutuo, considero que no hay porqué pedir cuentas ni explicaciones a nadie. Yo defiendo mis puntos de vista, y tú los tuyos. No veo porqué entrar en el terreno personal. Las ideas y los datos se contrastan y todos tan contentos. Yo, por lo menos.

    Mal asunto eso de pedir explicaciones, porque no hay ni porqué solicitarlas, ni porqué darlas.

  123. Koenig dice:

    Tranquilo karateka. Si no quieres «exponer tu opinión sobre los temas de fondo», por mi perfecto.

  124. Javi_LR dice:

    Es cierto, Karateka, no creo que nadie haya pedido explicaciones aquí. Mal vamos a seguir el buen consejo de Tico si no. Creo que estaría bien desviar este debate al foro, como bien sugerías. He charlado con Marbenes y también está de acuerdo.

    Un saludo.

  125. Koenig dice:

    Sin problemas. :-)

  126. karateka dice:

    «Otro detalle: Karateka, Jesús ¿Que han aportado al debate vuestros dos últimos comentarios? Sería interesante que os tomárais el tiempo de exponer vuestra opinión sobre los temas de fondo. Al menos para mi.»

    Javi_LR, ¿ésto no es pedir explicaciones?

  127. Javi_LR dice:

    Esa es una pregunta retórica, karateca, que lleva su respuesta implícita y no se la debe de sacar de ese contexto, hombre. Por lo menos esa es mi estimación. Es como inflar un globo sin sentido (por parte de todos y me incluyo). Olvidemos esas cosas, de verdad, porque hacemos parecer mayores las diferencias de lo que en realidad son.

    Un saludo y a ver quién abre el hilo en el foro, pardiez.

  128. karateka dice:

    Acato disciplinadamente tus deseos, Jefe, y en estas fechas tan lúgubres y tenebrosas para el Tibet, hago mías las palabras del Dalai Lama: «Fluir como el agua, dejar pasar el conflicto».

    Saludos.

  129. Sito dice:

    Madre mía, un día sin conexión y la que se lía.

    A ver Germánico, se que nos lees, de verdad, no te calientes por el tema, aquí TODOS defendemos lo mismo, simplemente hay diferentes puntos de vista que en general nos pueden aportar datos nuevos e interesantes sobre la IIGM. Creo que hay total libertad de expresión en el hilo y buen tono en general, ese buen tono, es el que me hace estar en Hislibris, y la aportación tuya es indispensable y para mí gratificante.
    Por otra parte, quería matizar algunos aspectos que nos aporta Koenig, que por cierto, habla de maravilla y con un tono perfecto.
    Evidentemente existen revisionistas, claro, y sobre todos los temas de la historia y eso no es malo, pero tomándolo con respeto y con cuidado. Yo no me considero de un lado o de otro. Por una parte llevo años viendo, leyendo y estudiando que los nazis fueron muy malos y que llegaron los aliados a salvar el planeta. Bien, en parte es cierto pero según estudio el tema, me he dado cuenta que no es tan exacto, y que algunos países tienen mucho que callar y algunos hechos se tenían que haber juzgado de igual manera que se juzgó a Alemania.
    En Nuremberg es normal que no se juzgara a ningún soldado alemán, porque entonces se juzgarían a 20 millones por lo menos, pero no se juzgaba al nazismo, se juzgó a Alemania. Pero en Nuremberg no se juzgaron las barbaridades rusas por poner un ejemplo. Por otra parte, Alemania no fue respetada como país, ya en Postdam (y antes), la potencias alidadas decidieron repartirse Alemania. Así sucedió hasta 1950 (Hablo de memoria), años en los que muchos alemanes fueron confiscados en campos de concentración (no de exterminio), años en los que miles de alemanes fueron forzados a dejar sus casas, y el país fue desmontado piedra por piedra (fábricas enteras fueron trasladadas a Rusia), la tecnología alemana se robó con sus cerebros y científicos para el desarrollo militar de rusos, americanos, ingleses y americanos. (Pruebas de ello son evidentes hoy en día).
    Cuando Ingleses, Franceses y EEUU se dieron cuenta que Stalin constituía un peligro similar a Hitler, unificaron sus respectivos sectores (Como barrera a la Rusia Comunista) creando la RFA (Todo esto está simplificado) mientras que Rusia creaba a su vez la RDA dividiendo el país en dos, y ha sido así hasta 1990. Eso demuestra que los aliados hicieron con el mapa lo que les dio la gana. Posteriormente llego el Plan Marshall y la RFA se convirtió tras los años en potencia económica, cosa que no podemos decir de la RDA, y comenzó la Guerra Fría.

    En Berlín en abril de 1945, todos los ciudadanos fueron llamados a la defensa de la ciudad, por orden directa de Goebbes, que promulgó que el que no empuñara un fusil, sería fusilado. (En Berlín, los ciudadanos se encontraron entre el fuego Ruso y los propios Berlineses que disparaban a las ventanas de los que no defendían la ciudad).
    ¿Qué otra cosa podía hacer la gente, si tenían mas miedo a los rusos que a las SS?
    Comparar los muertos de Dresde, con los de Berlín, con los de Hirosima, me parece aberrante, son muertos iguales, y no se puede valorar en menor medida un muerto en un bombardeo aliado que un muerto del eje, eso perdonadme es aberrante.

    Y no me quiero liar, ni extender más. La reseña de Marbenes es muy buena porque ha creado un hilo fenomenal, de intercambio de ideas y pareceres, pero estoy seguro que nadie, nadie de este hilo defiende al nazismo, simplemente defiende la paz, la democracia, la historia……………hay que tener en cuenta que en la Alemania de 1940, o en Italia, o en España ………….Hislibris no existiría. ¡¡¡¡¡Viva la libertad de expresión y la Democracia!!!!!!!!!!!

  130. Jesus dice:

    Yo tampoco voy a dar explicaciones. Por mi parte tambien dejo pasar esto, me quedo con las palabras del Dalai Lama que ha citado Karateka, son muy acertadas.

    Buenas tardes.

  131. karateka dice:

    Sito, no estoy de acuerdo contigo, Hislibris existiría en la España de 1.940, sólo que se llamaría «Hislibris Tradicionalista y de las JONS», en Italia sería «República Hislibreña de Saló», y en Alemania… uy, en Alemania mejor ni lo pongo.

    Saludos

  132. Tico dice:

    «Hislibris macht Frei»…….que fea broma

  133. Verdoy dice:

    Coincido con las opiniones de Germánico, Koenig y Javi LR. Me parece fantástico que cada uno deje aquí su opinión. En un hilo de participación masiva como este es sumamente descriptivo.

    saludos

  134. sito dice:

    Aprovecho para indicar a aquellos que no han leído el post de Rodrigo del libro “El Imperio” que lo hagan. Ya indiqué en ese post, que el mismo me hace reflexionar. Por eso mismo me hago una pregunta:

    ¿Se puede justificar el derrocar o eliminar un régimen dictatorial y racista para a su vez propiciar la creación de otro de similares características?

    Y otra más:

    Aquí se ha hablado de la ocupación alemana de países del este de Europa por parte de la Alemania de los años 40.

    ¿Y no hizo lo mismo con permiso de las potencias ganadoras de la contienda la URSS con esos mismos países?.

    Evidentemente son preguntas para la reflexión pero espero que no para la discusión

  135. karateka dice:

    Bueno, sobre tu primera pregunta, creo que no es un tema de «justificaciones», si no de geoestrategia y de luchas de poderes. Un país en concreto lucha contra otro por hacerse con el control de ese país, bien por motivos económicos, bien por motivos políticos, o seguramente por ambas cosas a la vez. La Unión Soviética fue la que llevó el mayor peso en los combates de la IIGM, cualquier batalla europea en el frente occidental fue un juego de niños con las grandes batallas del frente ruso, por lo que los soviéticos, al final del conflicto, lógicamente no hicieron más que pedir su parte del botín, y éste fue concedido en forma de la mitad de Europa, Polonia incluida, curiosamente el país por cuya libertad Francia e Inglaterra declararon la guerra a Alemania.

    En cuanto a tu segunda pregunta, pues sí, los países aliados occidentales hicieron la vista gorda, hipócritamente, por la ocupación de la media Europa que tuvo la mala suerte de caer detrás del Telón de Acero. No creo que vaya muy mal encaminado si considero que se prefirió la ocupación de Polonia, Hungria, Rumanía y demás países del este, antes que consentir la ocupación de Francia, Italia, y por supuesto, Inglaterra. Obviamente, había (y hay) países de primera, segunda y hasta tercera categoría. Éste fue el verdadero pago a la URSS por su participación en la IIGM.

    Saludos

  136. Urogallo dice:

    Griegos: 8
    Romanos: 6
    Segunda Guerra Mundial: 13

    Abundando en este tema: De los 5 post más leídos, 1 trata directamente la SGM, otro la trata muy principalmente, otro trata la guerra civil española, otro trata de una reunión de miembros…Y realmente solo hay una novela.

    Puede que el foro sea solo de griegos y romanos ( y de algún esclavo galo) pero en cuanto a temática, la SGM está sobre-representada.

    Ojo, que no digo que esto sea malo ( ni bueno) solo señalo el dato.

  137. Koenig dice:

    Buenos días.

    Con respecto a las preguntas hechas por Sito hace un par de días, y dado que son interesantes, voy a dar mi humilde opinión.

    Con respecto a la primera, y entendiendo que te refieres a la URSS (en caso contrario corrígeme) los aliados occidentales (así hemos quedado en llamarlos) no propiciaron la creación de otro régimen similar al régimen dictatorial y racista nacionalsocialista. Dicho régimen existía ya desde el triunfo bolchevique en la revolución rusa iniciada en 1917. De hecho y curiosamente, fue la Alemania del Káiser la que propició la revolución rusa, con el fin de deshacerse de su enemigo en el frente del este, patrocinando a Lenin para que lo organizara todo y se hiciera con el poder, esperando entonces firmar la paz.
    Con respecto a la posterior expansión de la URSS, la verdad es que una vez mas es desde Alemania, por medio de la partición de Polonia, y después invadiendo injustificadamente la URSS, la que propició que en 1945 los soviéticos estuvieran sobre el Elba. De esto habla magníficamente Sebastián Haffner en su libro “Los Siete Pecados Capitales del Imperio Alemán en la Primera Guerra Mundial”.

    El resultado pues de los errores de Alemania, fue que en 1945 los aliados occidentales se encontraron con un inmenso ejército soviético a orillas del Elba. Dicho ejército ocupaba los territorios de Polonia, Lituania, Estonia y Letonia, Hungría, Bulgaria, Rumanía, Checoslovaquia, buena parte de Yugoslavia y una parte de Austria (creo que no me dejo ninguno).

    La segunda pregunta entronca aquí. En su libro “Armageddon” Max Hastings da un par de pistas muy valiosas para entender lo que sucedió en Europa a partir de Julio de 1945.
    En primer lugar establece una interesante comparativa entre el ejército rojo y los ejércitos aliados. Muy a favor del primero tanto en número como en material, tanto cualitativa como cuantitativamente. Incluso en lo referente a capacidad de los mandos, considera muy superior al ejército rojo. Como ejemplos: el soldado soviético era mucho mas aguerrido que el aliado, el carro básico soviético, el T-34/85, por no hablar del JS II, estaba muy por encima del Sherman norteamericano. Los oficiales soviéticos tenían una experiencia de guerra de casi cuatro años y en todo tipo de condiciones. Además, el ejército soviético podía permitirse y se permitía ser mucho mas cruel con sus propios soldados.
    En segundo lugar, los soldados de los países aliados occidentales eran ciudadanos de países democráticos. Frente al ciudadano soviético, que no tenía, prácticamente, ningún derecho, los de los aliados occidentales si, entre ellos el derecho al voto, el derecho a protestar, o el derecho a exigir de su gobierno el final de la guerra. El ciudadano soviético hacía lo que se le decía, y cualquier conato de protesta acababa en Siberia o en un batallón disciplinario. El ciudadano soviético fue a la guerra porque se lo mandaron, e iba a permanecer en ella hasta que se lo mandaran.

    La situación a la que se encontraron pues, los aliados occidentales, no era, militarmente, nada halagüeña de cara a un conflicto militar convencional con la URSS. Todos los estudios que se hicieron entonces les auguraban una casi segura derrota militar en caso de conflicto. Por otro lado, se trataba de potencias no expansionistas en el plano político, en contra de la Unión Soviética, que tenía como parte fundamental de su credo comunista la expansión de la revolución al resto del mundo.

    Sin embargo en el plano político se habían conseguido cosas, ya durante la guerra. La URSS no invadió algunos países, como Grecia, que estuvo a tiro, o Finlandia, que consiguió unas condiciones de paz (por segunda vez), muy ventajosas si la comparamos con los demás estados bálticos. En ambos casos intervinieron intensas presiones políticas de occidente. También Yugoslavia fue un caso interesante. Tito se negó a ser “tutelado” por la URSS, con el apoyo de los aliados occidentales, que habían estado suministrando su guerrilla casi desde el inicio. También los movimientos comunistas en países como Italia o Francia fueron controlados a pesar de que se hablaba mucho de revolución. En Grecia la revolución llegó a estallar, pero sin un verdadero apoyo por parte de Stalin.
    Sin embargo nada se pudo hacer, políticamente, para convencer a Stalin de que volviera a sus fronteras de 1939 (ni siquiera a las de 1941).
    El dictador soviético no dejaba mas camino que la fuerza, sabedor que los aliados occidentales no estaban en posición ni de ejercerla, ni de vencer si la ejercían. Salvo que emplearan bombas atómicas.
    Empezaba la guerra fría, una situación de conflicto bipolar latente iniciado tanto por la URSS como por los aliados occidentales. En dicha guerra fría asistiremos a guerras mas calientes, contra la expansión comunista, como en Corea y en Vietnam (por ejemplo, ambas fracasaron), países que para nada podemos considerar “de primera”, y en los que sin embargo intervinieron los estadounidenses. Pero sin llegar en ningún momento a una guerra real entre las grandes potencias.
    Finalmente la “guerra fría” la ganaron las naciones democráticas, entre las que se contaban los aliados occidentales. En parte gracias a la carrera armamentística, cuyo costo económico fue una de las causas directas de la caída del sistema soviético, medio siglo después. Hoy Lituania, Letonia, Estonia, Polonia, Hungría, la República Checa, Eslovaquia, Rumanía y Bulgaria son países libres que deciden su propio destino. Siempre es mejor esperar cincuenta años que marchar al paso de la oca toda la vida.

    Así pues y para terminar “permiso” no creo que hubiera, en la medida en que fue un trago para los aliados occidentales permitir que las cosas terminaran como terminaron. Pero si hubo “permiso” en la medida en que una vez se dieron cuenta de que no podían hacer nada, debieron protestar, dejar claro su rechazo, al menos en el plano diplomático, pero no se atrevieron, o no les resultó suficientemente práctico. En parte porque el ejército rojo seguía sobre el terreno. En parte también porque, después de seis años, Europa necesitaba paz. Cuarenta millones mas de muertos no eran una opción.

    Por otro lado la URSS trató de disimular, “hacer mas tragable” (si puedo permitirme la expresión) la ocupación de Polonia, Rumanía, Bulgaria, Hungría y Checoslovaquia, con la creación de gobiernos títeres. Algo parecido al protectorado alemán nacionalsocialista sobre la Eslovaquia de Tiszo, pero no como el Gobierno General de Hans Frank en Polonia, organizado y dirigido desde Berlín.

    Y ahora, que cada cual decida que explicación le convence. En esto, por suerte, somos libres.

    Saludos a todos.

  138. karateka dice:

    Hombre, yo creo que ambas explicaciones son complementarias, la última de Koenig la veo muy acertada, aunque tal vez desde mi punto de vista, veo la «botella demasiado vacía». Quizás, todo este entramado que hemmos desarrollado en esta reseña se reduce a eso, en que unos y otros vemos la «botella» bien demasiado llena, bien demasiado vacía. Por lo menos, ambos vemos la misma botella.

    Saludos.

  139. Sito dice:

    Gracias a los dos por vuestras reflexiones. Estoy deacuerdo con tu conclusión Karateka de que las dos son complementarias, con algunos matices según mi opinión, pero en definitiva, complementarias.

  140. isaac dice:

    hola,acabo de leer conversaciones con albert speer «preguntas sin respuesta» de joachim fest y en este libro queda casi demostrado que speer se marcho de posen al mediodia y el discurso de himmler fue a ultima hora de la tarde,sobre este aspecto escritores como gitta sereny y erich goldhagen afirman que speer obligo a sus dos testigos a declarar que:uno se fue con el(walter rohland) y al otro,que lo vio cuando se iba (harry siegmund).
    de todas formas para un observador avispado el hecho de si speer estuvo o no en posen es un asunto banal,porque estuviera o no en ese discurso esta claro que speer sabia mucho mas de lo que dice que sabia.

  141. Zaharoff dice:

    Speer siempre fue un oportunista. Se olia lo del 20 de Julio y supo apartarse. El interrogante que le pusieron en la lista le salvo la vida. Fue siempre egoista y mentiroso. Lo del intento de matar a Hitler con gas al final de la guerra, que luego aportó en Nuremberg, fue falso y sólo lo hizo para salvar el pellejo. Su famosa «segunda carrera tras la carcel» consistio en perseguir todas las putas de Europa. Un zorro que convenía a Hitler y que en su fuero interno nunca se arrepintió de nada de lo que hizo. Pero como cayó bien a los americanos salvó el tipo.

  142. Marbenes dice:

    Vaya, Zaharoff, hablas con un convencimiento tal que pareciera hubieras estado allí y hablado con él en persona. En cualquier caso, gracias por tu aportación que imagino será sesuda y documentada.

  143. Carlos dice:

    Speer fue uno de los líderes alemanes más interesantes. No lo digo yo, lo dijeron los propios interrogadores norteamericanos que lo entrevistaron previo al pseudo juicio de Nüremberg.-
    Yo creo que algo tenía que saber sobre el tema de los judíos, él mismo lo manifiesta a su biógrafa Gitta Sereny, diciéndole cómo veía en la estación del ferrocarril de Berlín salir vagones rumbo al «Este» con judíos.-
    Pero, en su carácter de Ministro de Armamentos , echó mano a los trabajadores de los campos que su téorico subordinado Sauckel , que en realidad respondía directamente a Hitler, le mandaba, no debiendonos olvidar que todos sus intentos para hacer trabajar a las mujeres en la industria armamentista de Alemania chocaron con la negativa absoluta de Hutler y de Goebbels.-
    En realidad, él hizo su trabajo y creo que miró para el costado o no le interesó demasiado el tema de los campos, como tampoco le interesó a los millones de alemanes.- Y bueno Fue así, ¿y qué?. Su país estaba en guerra.-
    A algunos les molesta que haya salido con vida del pseudo juicio de Nüremberg, en donde, sea dicho de paso, adoptó una posición de aceptar una culpa colectiva pero no personal.- Para ser franco, tendría que haber sido un imbécil total si hubiera aceptado culpas personales en un juicio en su contra.-
    Según su citada biógrafa ( en libro excelente), Speer sintió luego fuertes remordimientos.- Es posible que sí, pero para mí saldó su pena ( 20 años nada menos) y nadie tiene derecho a ser más realista que el rey y reclamarle más nada.-

  144. jaruva dice:

    Hola a tod@s.

    Acabo de leerme las memorias de Albert Speer. Pienso que fue un personaje de los más inteligentes. Al leer sus memorias tengo la impresión de que continuamente está intentando quitarse culpas de encima. Incluso explica que intentó asesinar a Hitler. Reconoce que algunas cosas sabía, pero no podía negarse a seguir sirviendo a Hitler por alguna extraña influencia que tenía sobre él. Un magnetismo o algo así.

    Reconoce que sabía que los trabajadores de sus fábricas eran traídos por la fuerza de los países sometidos, pero no deja claro si eso le importaba en exceso o no. Según él, intentaba que Sauckel le diera unas ciertas garantías de que la gente que traía era voluntaria, pero no creo que lo que cuenta sea verdad. Vuelve a parecer excusas para quitarse culpas.

    De lo que no tengo duda es de que fue de los más inteligentes. Supo nadar y guardar la ropa. Hizo con la industria alemana algo increíble. Consiguió unas producciones que aún hoy estudian en muchas universidades como modelos a seguir. Esa inteligencia le sirvió toda su vida: durante la guerra y después de la misma.

  145. Carlos dice:

    Quisiera añadir una pequeña cosa. Diario de Spandau, también conocido como Los Diarios Secretos no son las memorias de Speer.-La Memorias (Erinnerungen) son un libro, Diario de Spandau otro y el último fue Der Sklavent Staat, algo así como El Estado de los Esclavos, referido al poder de Himmler y las SS y según el propio Speer, no resultó un buen libro.-
    Yo había leído la biografía de Gitta Sereny sobre Speer, y justamente encontré hace poco Memorias, que lo compré y lo leí.- Me pareció un poco denso, con muchos detalles técnicos que no me interesan y muchas cosas que allí dice se las repitió a su biógrafa. Según ésta Los Diarios Secretos es la mejor de las tres obras.-Otro cosita: respecto al discurso de Himmler en Posen, y dejando de lado la polémica de si Speer estuvo presente cuando Himmler habló ( él ya había hablado), me resulta por lo menos algo curioso que si lo que Himmler comunicó era tan, pero tan secreto, lo haya expuesto ante una reunión de Gauleiters que luego se fueron a beber en abundancia. Mejor forma de hacer que un secreto no sea tal es hacer lo que hizo Himmler….

  146. Zaharoff dice:

    Hola a todos,
    Repito que Speer engañó a todos. El nunca perteneció al mundo homérico de los réprobos (Un día habrá que considerar Los Réprobos de Ernst von Salomon como una de las obras maestras de la literatura del siglo XX). Todos sus exitos en el ministerio de armamento los plagió de su antecesor en armamentos durante la primera guerra mundial: el judio, genio y figura, Walter Rathenau, de quien se decia que era capaz de diseñar y construir una turbina electrica con la misma maestria que tocaba la sonata a Kreutzer. Por cierto, Von Salomon alquiló el coche de sus asesinos. Rathenau fue el primer socialdemocrata europeo…, pero nunca lo supo. La fuerza oscura de los Cuerpos-franco-alemanes, tras la Primera Guerra Mundial, y su marcha hacia la muerte, desde las tierras del Báltico hasta el triunfo del nazismo, segaron una prometedora carrera. Speer nunca perteneció a ese mundo y por eso se salvó. Sólo los valientes que mantuvieron su fé hasta el final, supieron morir como heroes. Sólo faltó a la cita con el destino Ernst Röhm. La soledad de Speer en Spandau es una muestra más de la cobardia de su traición a un régimen y a un amigo, como lo fue Hitler, que le dieron todo cuando no era nadie. Repito, hasta cuando se murió entre las piernas de una fulana en Londres, murio engañando…, esta vez a la pobre de su mujer, que después de lo que sufrió por este canalla, tuvo que enterarse de su muerte por boca de su amante….. ¡No lo olvideis!, en sus memoria, sin duda las mejores que se han escrito sobre Hitler y su entorno, sólo nos cuenta la misa la media. Zorro

  147. Carlos dice:

    Como ya dije antes, saldó su pena y a otra cosa.
    Al decir de Irving, Speer sabía lo de los judíos ( ¿qué alemán no lo sabía?) aunque quizás no los detalles, él mismo ha dejado entrever que no quiso saberlos, pero no le dio mucha importancia al tema.- Se consideraba sólo un técnico.
    Tampoco Speer en sus Memorias oculta que se basó en algunos aspectos, en la labor de Rathenau y yo me pregunto: ¿ y qué hay con eso?
    Asimismo, trabajó como Ministro de Armamentos con lo que tenía a mano, trabajadores aportados por Saukel como delegado directo de Hitler, ya que Speer fracasó en su intento de movilizar a las mujeres para trabajar en sus fábricas, como hacían todos los Aliados, por oposición del Fürher.

  148. Zaharoff dice:

    Sólo puedo decir en su favor una cosa,
    El exterminio se mantuvo en máximo secreto. Alguien podrá decir que es imposible exterminar a 6 millones de judios y que nadie se entere. Pues fue posible. Ciudadanos que vivian a 5 km de campos de exterminio nunca lo supieron. Los servicios de inteligencia alidados nunca lo supieron. A Speer tampoco se lo dijeron oficialmente por dos motivos, 1) Porque Hitler no le quiso mezclar en el asunto (Speer no pertenecia «al grupo ideológico») y sabia que su educación burguesa rechazaría tal matanza. 2) Porque fue un asunto competencia de las S.S y los jefes regionales. Todo el poder y la información del régimen estaba agrupaba en espacios estancos y opacos porque todos los colaboradores de hitler eran muy celosos de sus esferas de poder y no las compartian. Speer lo sabía pero no de manera oficiosa. Por tanto no tuvo nada que ver en el genocidio. Todo lo cual no resta ni un ápice a mi afirmación de que fue un inmoral o amoral toda su vida. Sólo se queria a si mismo.

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