ARMAS DE GRECIA Y ROMA – Fernando Quesada

Armas de Grecia y Roma, Fernando QuesadaLas herramientas de oficio del investigador son tan delicadas y específicas como las del cirujano, y su dominio no es menos imprescindible.

Características técnicas: el libro pesa tantos gramos como años hace que se firmó la paz de Apamea entre Roma y Antíoco III Seleúcida; sus dimensiones en milímetros son las mismas que el año en que comenzó el famoso sitio de Rodas por Demetrio Poliorcetes, aquel en que el rey espartano Cleomenes III huyó a Egipto, y el año en que murieron Marco Antonio y Cleopatra. Tiene las mismas páginas que el año en que nació Espeusipo, sobrino de Platón, y su volumen en centímetros cúbicos coincide, según el cómputo ab urbe condita, con el año en que el padre y el tío de Marco Polo iniciaron su viaje a la China. Una vez dicho esto y descargado este humilde reseñador de la carga de objetividad con la que ha de valorar todo libro leído, lo que sigue de aquí en adelante será subjetivismo puro por parte de quien no cree que pueda controlar la retahíla de parabienes dirigidos a la yugular del autor y a las páginas de este libro.

Excelente. No hay mejor palabra con la que comenzar a hablar de este trabajo de Fernando Quesada Sanz, profesor de Arqueología de la Universidad Autónoma de Madrid donde obtuvo el Premio Extraordinario del Doctorado en las especialidades de Prehistoria y Arqueología, investigador del mundo antiguo especializado en la cultura ibérica y el análisis de las sociedades mediterráneas a través del estudio de su armamento, director de diversos proyectos de investigación, codirector de la revista Gladius, autor de varios libros y de una infinidad de artículos, y un larguísimo etcétera que obviaré por simple cuestión de espacio.

Si en el ámbito de las publicaciones más o menos divulgativas sobre historia militar del mundo antiguo del tipo de las realizadas por la editorial Osprey (es decir: texto comprensible por cualquier mortal y numerosas ilustraciones de apoyo; no me refiero pues al clásico formato de libro de ensayo tipo Arther Ferrill, Yvon Garlan, Fuller, Lendon, etc.), si en ese ámbito el mercado anglosajón está copado por la citada Osprey, en castellano el material es escaso, por no decir nulo. Por citar algo (y asumo mi enorme desconocimiento de la bibliografía sobre el tema), no hace mucho salió a la venta Técnicas bélicas del mundo antiguo (editorial Libsa, 2005) formando parte de una serie de tres libros junto a Técnicas bélicas del mundo medieval y Técnicas bélicas del mundo moderno; en 2004 se publicó La guerra en el mundo antiguo, de Víctor Barreiro, en la editorial Almena; también por esas fechas (y merece ser dicho puesto que estamos hablando de material divulgativo) aparecieron en los kioscos diversas colecciones de soldados de plomo de épocas antiguas (Soldados de plomo de la Antigua Roma, de Planeta de Agostini, o Guerreros de la Antigüedad, de Altaya), que iban acompañados de fascículos en los que se explicaban las armas de la época, la vestimenta de los soldados, las batallas… Pero, sin pretender minusvalorar a nadie, tanto el libro de Víctor Barreiro como el de Libsa, y no digamos los fascículos coleccionables, se encuentran a años-luz del concienzudo, actual y riguroso trabajo de Fernando Quesada (ciertamente la trilogía de Libsa abarca un periodo de tiempo mucho más grande que Armas de Grecia y Roma, y por ello se nos viene en seguida a la mente ese refrán que relaciona las muchas abarcaduras con los pocos apretones).

Quesada, preocupado desde hace mucho por combinar los conceptos, casi siempre tan extrañamente distantes, de divulgación y rigor, en la introducción de su libro se pone el listón muy alto al afirmar la resolución del dilema siguiente: el lector interesado en temas históricos y que quiere ir algo más allá de la simple información o la satisfacción de su curiosidad pero sin entrar en investigaciones profundas y eruditas, el lector con este perfil, que cada vez abunda más, dispone de poco material que llevarse a los ojos. Las muchas imprecisiones (a veces de bulto) que pueblan los libros divulgativos, escritos muchas veces por autores no especialistas, hacen flaco favor a ese ingenuo lector y a la divulgación de la Historia en general. Y, por otro lado, los estudios rigurosos y las investigaciones serias se mueven en un plano poco accesible para ese mismo lector ingenuo, quien o bien no logra acceder a ese material o, si lo hace, se encuentra con una prosa y una terminología esotéricas y casi místicas. El presente trabajo de Quesada pretende pues superar esas dos barreras y establecer un puente entre ambos extremos, entre la difusión de la Historia con fines divulgativos y la precisión y exactitud en los datos que se ofrecen, entre la amenidad y el rigor. Noble propósito que en un mundo ideal causaría asombro y risa, pero que en el nuestro, que sólo es el mejor de los mundos posibles, se agradece y elogia.

En cuanto al aspecto formal, hay que decir que Armas de Grecia y Roma se apoya parcialmente en los artículos que a lo largo de seis años Fernando Quesada ha ido publicando en la revista La Aventura de la Historia, escrupulosamente actualizados para la ocasión en forma y contenido cuando ello ha sido preciso. Tal génesis provoca que en algún momento al leer el libro se tenga la sensación de que se están repitiendo nociones que ya habían quedado claras en un capítulo anterior. Y sin embargo ni siquiera esto debería tomarse como un error, descuido o negligencia, porque de esa manera cada artículo adquiere entidad e independencia propias, favoreciendo así una lectura vertical del libro mientras que la clásica lectura horizontal no sufre apenas daño alguno. Una tercera lectura, propuesta por el autor, es la que puede realizar el simple ojeador de libros, profesión ésta que cada vez prolifera más: de un simple vistazo a cualquiera de las páginas se obtiene gran cantidad de información, ya que los capítulos están perfectamente estructurados internamente, las ilustraciones son grandes y claras, y están acompañadas de comentarios ad hoc muy completos que tientan al ojeador a reconducir su lectura hacia el contenido del artículo.

Lo cual nos lleva a hablar de las ilustraciones de Carlos Fernández del Castillo, habitual colaborador de Quesada. Creo yo que el rigor exigible a un texto ha de hacerse extensible, quizá con más razón, a los dibujos, esquemas y bocetos que lo complementan, por aquello de que una imagen vale más que mil palabras; en este caso tal rigor está garantizado. Las ilustraciones incluidas en el libro son el producto de un trabajo en equipo entre escritor e ilustrador, de modo que están basadas en hallazgos arqueológicos, investigaciones, bibliografía sobre el tema, es decir: la misma base en que se apoya el texto. Además, su calidad artística es indudable, a la altura (o por encima) de las que figuran en los libros de la editorial Osprey, que son un punto de referencia obligado y cuya irregularidad en este sentido, a juicio de Quesada, oscila entre la excelencia y la chapuza. Incluso Peter Connolly, autor del legítimamente aclamado Greece & Rome at war, (único libro, pienso yo, que sería justo poner en la misma balanza que Armas de Grecia y Roma, asumiendo, eso sí, que abordan el tema de forma diferente) ha reconocido algún que otro error propio detectado a raíz de los trabajos de Quesada y Fernández del Castillo (sobre el origen del gladius hispaniensis, concretamente).

El libro se estructura en 41 capítulos en los que se analiza el origen y evolución de las armas con las que griegos (20 capítulos) y romanos (otros 20) hicieron sus guerras. Armas ofensivas (pilum, arco compuesto, honda, gladius… ), defensivas (pelta, scutum… ), elementos relacionados con el mundo militar (el estribo, la silla de montar, las enseñas militares… ), vestimenta (la coraza, el casco, las grebas, la cota de malla… ), algunas batallas (Termópilas, Esfacteria, Zama, Teotoburgo… ), armas “exóticas” (la mina, el fuego griego, el corvus… ). Todo ello no está planteado como un recorrido cronológico sino temático; es apasionante la lectura del capítulo dedicado al ejército macedonio en tiempos de Filipo y Alejandro, o el de los sucesivos cambios que fue sufriendo la coraza griega a lo largo de los siglos, o contemplar los gráficos evolutivos del casco romano durante la época republicana e imperial (más completos que en el Greece & Rome at war de Connolly), o asombrarse ante el minucioso análisis del bocado de los caballos, o descubrir que la coraza de los romanos que aparecen en los cómics de Astérix, la lorica segmentata, aún no se había inventado en tiempos de Julio César.

Mención aparte merece el último capítulo, dedicado a lo que se ha venido a llamar arqueología experimental: aquella rama de la arqueología que pretende reproducir las técnicas de fabricación de objetos antiguos utilizando métodos y materiales de la época. Tal disciplina ha tenido un auge tan grande que ha dado el salto hacia la recreación histórica del modo de vida de los antiguos, sobre todo de los romanos y, en menor medida, de los griegos. Vale la pena citar el festival anual Tarraco Viva, en el que tienen lugar exhibiciones de re-enactors, conferencias, actividades gastronómicas, etc., combinando de este modo el aspecto lúdico con el didáctico. Tal combinación no sólo tiene lugar en festivales como el de Tarragona sino también en universidades como la de Virginia, donde el profesor J. E. Lendon (autor de Soldados y fantasmas. Historia de las guerras en Grecia y Roma, editorial Ariel, 2005) hace maniobrar a sus alumnos en el campus pertrechados de lanzas y picas, para que comprendan de la mejor forma posible la diferencia entre la falange hoplita y la macedonia.

La bibliografía al final del libro es enorme: 25 páginas con títulos, clasificados por capítulos, de libros generales y específicos sobre historia militar del mundo antiguo; además, al final de cada uno de los capítulos también se citan libros y autores. Magnífica bibliografía, a la altura del resto del volumen.

Al lector ansioso le interesará saber que la obra es sólo un fragmento de un proyecto inicial que en principio iba a abarcar la historia militar desde los tiempos de Ramsés hasta el rey visigodo Alarico, y que finalmente se ha traducido en la publicación de este volumen sobre Grecia y Roma. En un futuro se prevé el lanzamiento de un segundo libro dedicado a la península ibérica en tiempos anteriores a la ocupación romana (tartesios, íberos y celtíberos), e incluso de un tercero sobre Egipto, Mesopotamia y Troya.

La única objeción razonable al libro de Quesada no tiene tanto que ver con el contenido como con un factor de carácter editorial: el precio. Tratándose de un libro de clara intención divulgativa, se antoja excesiva la cantidad de euros que cuesta, cifra que por cierto coincide con los años que separan la victoria griega en Salamina del inicio de la guerra del Peloponeso, o  con el año en que César cruzó el Rubicón, o con la edad de Aristóteles cuando fundó en Atenas su propia escuela. Pero sucede que la calidad de la obra, tanto en su forma (formato grande, papel satinado, tapa dura, encuadernación lujosa, ilustraciones a todo color) como en su contenido (todo lo dicho hasta ahora) hacen de este volumen algo probablemente único en su género (desde luego en el ámbito español lo es); ante tal delicada tesitura se encuentra el ávido lector, que habrá de decidir entre aplacar su avidez y hacerse con un ejemplar pagando lo que se le pida, o sufrir en silencio esa apetencia y renunciar a tamaña obra. Sin duda es un libro llamado a ser referencia de todos los que se escriban en el futuro sobre historia militar antigua, así que al aficionado a estas cuestiones quizá sí le convenga rascarse el bolsillo.

Un apunte final: Fernando Quesada, como se ha dicho al principio, es codirector de una prestigiosa revista de historia militar editada por el CSIC (Consejo Superior de Investigaciones Científicas) que hasta ahora sólo era accesible mediante suscripción. Pero desde hace poco su contenido se ha puesto a disposición de todo el mundo, de manera gratuita y vía internet, tanto los números ya publicados como los futuros. De este modo esa publicación, que no es otra que la revista Gladius, se convierte en un elemento más a favor del acercamiento a todos los públicos de la historia militar de la Antigüedad contada con rigor.

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1.057 Respuestas a “ARMAS DE GRECIA Y ROMA – Fernando Quesada”

  1. Urogallo Dice:

    Es un libro que se defiende solo, desde luego.

    Cualquiera que haya comprado un solo ejemplar de LA AVENTURA DE LA HISTORIA, sabe lo que va a encontrarse.

    Y el que no haya comprado ninguno, pues se encontrará textos muy superiores a los de Connolly, e ilustraciones casi a la altura.

    Si no conocen a Connolly, este volumen es netamente superior al 90% de lo que ha publicado Osprey en castellano.

  2. Ascanio Dice:

    Muy esclarecedora la reseña, Cavi, para un libro que siempre miro cuando entro en una librería, pero que no sabía si merecía o no la pena.
    Oye, no encuentro en tu reseña el precio. Exprésamelo en el número de hoplitas que hay en una falange dividido por el de legionarios con los pies sucios, anda.

  3. Vorimir Dice:

    Totalmente de acuerdo con cavilius (enhorabuena por la reseña y el buen gusto) y con Urogallo.

    Excelente libro, bueno de verdad.
    Al principio me dolió soltar las pelas por lo caro, pero una vez lo ojeas (y hojeas) con calma queda claro que es dinero bien gastado (y eso que aun no me he metido a saco con eĺ).

  4. santi Dice:

    La Esfera de los Libros suele ser una editorial “cara” si bien sus ediciones son de las mas cuidadas que he visto. El reseñado es ejemplo de ello. Tengo tambien en casa de la misma editorial “Las Campañas de Napoleon” de Chandler, el “Trafalgar” de O’Donnell, las “Armas de la GCE” de Manrique-Molina y “las Armadas Imperiales” y se nota que son libros muy bien cuidados en todos los aspectos….
    En este caso, la calidad se paga (pero se paga a gusto)
    http://www.esferalibros.com/libros/coleccion.html?colID=25

  5. Incitatus Dice:

    Grandísima reseña de un grandísimo libro Cavilius. El precio es alto pero a mi me mereció la pena pagarlo, la calidad de la obra merece comprarlo y supongo que el precio vendrá dado por esa misma calidad. Me encanta la conjunción de armas con algunas batallas intercaladas donde puedes ver como se usaba aquel armamento que anteriormente ha sido descrito.
    Se agradece que un español haga un libro de esta calidad con un ilustrador español. Gracias señor Quesada y gracias Cavilius por la reseña

  6. Urogallo Dice:

    En la casa del libro 49 ecus.

    Hay que tener en cuenta que 2 libros de Dan Brown saldrían por 46, así que no es tanto dinero.

  7. Incitatus Dice:

    ARGHHHHH nunca lo había pensado así…

  8. Javi_LR Dice:

    Pues en la evoheteca, ejem, 49 euros más marcapáginas de Hislibris (adecuado al tamaño del libro) y portes gratis. Vamos, una ganga, señores.

  9. Urogallo Dice:

    Entonces el valor es realmente inferior:

    Marcapaginas de Hislibris: 2 euros.

    Portes: No bajan de 6 euros.

    El libro por menos precio que 2 libros de Dan Brown siempre que se compre en la Evoheteca.

  10. Incitatus Dice:

    Me sigue chirriando lo de juntar la palabra libro con Dan Brown…

  11. Aretes Dice:

    Pues espera a que dentro de unos años salga La colección de obras completas de Dan Brown, que todo llegará.

  12. Incitatus Dice:

    ARGGGGHHHHHH esta noche no duermo

  13. Koenig Dice:

    Buenas tardes.

    Muy interesante reseña Cavilius. Y dado que estoy en la tesitura de darme un capricho…

    Por otro lado, me extraña mucho que Urogallo no lo haya conseguido por 6 € ¿Estará perdiendo facultades?

    Añadir que me das una grandísima noticia con la aparición de Gladius por internet, ya que llevo zampándome los volumencillos desde el año 2.000. Yo los conseguía en la librería del CSIC. Me viene a la memoria un articulillo de poliorcética ibérica absolutamente magistral. Y otro sobre la lorica segmentata y su distribución geográfica… buf.

    En fin. Saludos.

  14. lola2 Dice:

    Hola, gracias por la reseña. me compré el libro hace dos meses y me encantaron las ilustraciones ya que son muy difíciles de conseguir este tipo de libros.

  15. Urogallo Dice:

    Es que yo tengo más de 4 años de La Aventura de La Historia querido, sería un tanto redundante.

    Pero si me lo quisiese comprar, ya que aquí no lo venden, sería vía Evotheca.

  16. lola2 Dice:

    He vuelto a leer la reseña y estoy deseando el segundo y sobre todo el tercer libro del proyecto. El precio no me parece caro, pienso que merece la pena.

  17. Urogallo Dice:

    A mí si me parece caro, pero viendo el precio de los libros de Dan Brown lo relativizo mucho…

  18. Thersites Dice:

    Hola a todos.
    Desde uno foro dedicado al Ejército Romano han tenido la amabilidad de llamar mi atención sobre la reseña de Hislibris… se ve que hay infiltrados de esta cofradía en todos los foros dedicados a la Historia…
    Sólo puedo agradecer las amables palabras de los contertulios de esta página, y ponerme a vuestra disposición si alguien tiene alguna pregunta o duda sobre el tema del libro, o sobre cuestiones generales de Historia Militar que no contestara en http://paxceltibera.wordpress.com/2008/02/17/entrevistamos-a-fernando-quesada-sanz/

    Donde veo cierta unanimidad es en el elevado precio del libro. Es decir, el consenso en que son muchos euros -que los son-, pero que el libro noe s caso -esto es, falta de adecuada relación entre esos muchos euros y lo que ofrece el libro. En eso teneis razón, y creo que muestra lo ajustados que llegan a ser los comentarios en hislibris.
    En el precio de un libro (y como editor de libros científicos, aparte de Gladius tenemos los anejos de Gladius (http://www.hoffmeyer.iam.csic.es/anejosglad.htm) (perdonad que no sepa poner los códigos de HLTM bien) entran una serie de gastos casi fijos (promoción, distribución, etc.) y otros que incluyen número de páginas, tipo de papel -esencial para que las fotos y dibujos a color queden bien-, tipo de encuadernación y cubierta, color en todas las páginas o sólo en cuadernillos, etc., y otras variables. Y en efecto, tres Ospreys ingleses a 64 páginas cuestan lo mismo que este libro, pero sumando la mitad de páginas, mucho menos color, peor papel, peor encuadernación… todo esllo sin entrar en el contenido.
    En fin, qué más quisiera yo que el libro hubiera salido a 25 euros, para aumentar su difusión… pero eso está en manos de los especialistas de marketing, con sus escandallos y cálculos arcanos … Pero lo dicho, agradezco mucho que se distinga entre lo que es ‘caro’ y lo que son ‘muchos euros’.
    Y de nuevo a vuestra disposición.

  19. Thersites Dice:

    Grmblff…!!!!! Mi falta de precisión con el teclado…
    Donde dice ‘Desde uno foro’ debe decir ‘Desde un foro’
    Donde dice ‘el libro noe s caso’ debe decir ‘el libro no es caro’

    Y asi sucesivamente… :-(

  20. Marc Dice:

    Gran resaña cavilius.

    Lastima que aún no tenga el libro para empezar a leerlo y eso que lo tengo pagado y encargado desde “Sant Jordi” (San Jorge), al menos con la reseña ya se que me voy a encontrar :D

    Por suerte de momento tengo “La caida de Cartago” y sus tres guerras púnicas por un par de meses.

  21. Javi_LR Dice:

    De nuevo bienvenido al blog, Fernando Quesada, y enhorabuena por este pedazo de libro que tengo entre mis manos. Con sinceridad, emociona encontrar cosas así.

    Uro, ¿dentro de unos años lo tendremos que buscar por Gijón?

    Y otra cosa, Fernando, ¿aceptarías una entrevista en estas páginas? Y te tuteo porque cuando veas el friki-test…

  22. Thersites Dice:

    ¿friki-test… ? ¿chiki-chiki? ¿mama chicho?… ay madre…!
    Bueno, adelante y que sea lo que Dios quiera…

  23. Javi_LR Dice:

    Por ahí, por ahí van los tiros. Creo que Carlos García Gual desde que respondió al friki-test acepta las traducciones de Tucídides en mss.

  24. Thersites Dice:

    Glubs…

  25. Akawi Dice:

    Cavilius como siempre excepcional la reseña.
    El libro debe de ser una pasada, me parece estupendo que además sea de un autor español.
    Mis felicitaciones Sr. Thersites.
    Si encima es tan fácil como comprarlo en la Evoheteca, con regalos incluidos, mucho mejor.

  26. cavilius Dice:

    Buenas madrugadas:

    Será posible el Javi_LR, que va y publica la reseña ésta justo un día que tengo fiesta, que son precisamente los días que más trabajo (puedo explicar la paradoja, en serio). En fin… Ante todo gracias por los comentarios y gracias a Fernando Quesada por pasarse por aquí. Efectivamente, el libro vale muchos euros, pero la relación calidad-precio que se conjuga en él hace que no haya que pensárselo mucho a la hora de adquirirlo. Y si encima está por ahí el ofertón de la Evoheteca (¿ya sabes lo que haces, Javi?), quien no se lo compre es porque no le cabe en la estantería. Que podría ser, por otra parte, porque el libro es un pedazo de mamotreto.

    Ya que el autor ha osado bajar a los infiernos hislibreños, e incluso ha aceptado someterse al friki-test, quisiera aprovechar para hacerle alguna preguntilla como anticipo de lo que le espera:

    – Si se dispone de las revistas de La aventura de la Historia, ¿vale la pena adquirir el libro igualmente? O sea: ¿hay en él suficiente material novedoso como para justificar la compra?

    – ¿Podría dar algún detalle sobre el proyecto que engloba este libro y que prevé la publicación de dos más? ¿Ve viable que finalmente sea así, tendremos pues una trilogía? Es que suena tan apabullantemente interesante…

    – ¿Por qué “Thersites”?

    Muchas gracias, y saludos.

  27. Urogallo Dice:

    Querido Javi_LR, algún día en Gijón encontraremos de todo…Yo al menos espero encontrar de nuevo la vida que dejé atrás.

    Mucho se perdió entonces…

  28. juanrio Dice:

    Enhorabuena Cavilius por tu excelente reseña. Dan unas tremendas ganas de salir corriendo a la librería para hacerse con el libro. Sólo me contiene su precio, aunque no será obstaculo para hacerme con el en la próxima Feria del Libro.

    Lo cierto es que Cavilius siempre me sorprende….

  29. Santi Dice:

    Mi más sincera enhorabuena al sr. FERNANDO QUESADA SANZ (así en mayúsculas) y a CARLOS FERNÁNDEZ DEL CASTILLO por tan fabuloso proyecto, que en poco tiempo veremos en la lista de los “clasicos” imprescindibles sobre el mundo antiguo.

    Siento haberme perdido muchos de sus artículos para la Revista de la Historia (que compró bastante) al menos me queda este libro como compendio.

    Estoy de acuerdo en lo dicho respecto al precio, más aun si consideramos que en este país nuestro la cultura es doblemente cara (para consolaros, pensad que si compramos el último de Zafon más el último de Follet ya superan en precio al reseñado).

    Mi pregunta:

    – ¿No se ha planteado la traducción al inglés, donde llegaría a codearse con Peter Connolly y Adrian Goldsworthy?

  30. Thersites Dice:

    - Si se dispone de las revistas de La aventura de la Historia, ¿vale la pena adquirir el libro igualmente?
    Creo que sin duda vale la pena por varias razones:
    a.- Para dar unidad al libro, todos los capítulos han sido retocados en mayor o menor medida, y se han añadido otros nuevos –por ejemplo sobre el ejército romano, el macedonio, la evolución de la guerra en Grecia, etc. Eso hace que tenga una continuidad y coherencia que no se puede alcanzar en los artículos.
    b.-Por razones editoriales, en la revista no se incluye bibliografía específica. En el libro cada capítulo la tiene, y remite a una amplísima bibliografía final organizada por temas y mediante un sistema de asteriscos que orientan al lector, desde las obras generales imprescindibles hasta las propias de especialistas. Así, este libro permite proyectar y planificar lecturas futuras generales –para quien se inicie en estas cosas de la Historia Militar antigua- o profundizar en aspectos ya muy concretos y especializados –por ejemplo, quien quiera saber lo último en la investigación sobre el gladius hispaniensis, la guera biológica en la antigüedad, o los cascos romanos. La bibliografía es una de las grandes ausencias en otros libros de este tipo, como Connolly, Warry o la mayoría de los Ospreys.
    c.- Por razones editoriales, en la revista se suprimen las citas concretas a las fuentes literarias que justifican muchas afirmaciones. En el libro se incluyen literalmente cientos de esas referencias que permiten ir a las fuentes primarias, a César, a Jenofonte, a Tucídides, a Amiano Marcelino… y a otras mucho menos conocidas, y así tener acceso a la mis a información de base que maneja el investigador. Muchas sorpresas se justifican de esa manera.
    d.- En el libro se incluyen muchas más ilustraciones, y los pies de figuras son mucho más largos, detallados y explicativos.
    e.- Aunque se trata de un volumen de más de 400 páginas, fisicamente voluminoso, permite acceder a la información buscada de modo mucho más rápido y eficaz que a través de más de cien volúmenes de la revista dispersos a lo largo de casi una década… eso sin contar con toda la información añadida.
    – ¿Podría dar algún detalle sobre el proyecto que engloba este libro y que prevé la publicación de dos más? ¿Ve viable que finalmente sea así, tendremos pues una trilogía? Es que suena tan apabullantemente interesante…
    Pues la idea es que si este libro vende bien, y la editorial alcanza sus objetivos, se publique un segundo volumen sobre el mundo de Iberia, desde Tartessos hasta la conquista romana, incluyendo Iberos y Celtíberos. Será más corto y espero que más barato que el ladrillo de más de 400 páginas que ahora ha salido publicado.
    A mi me interesa personalmente este libro incluso más que el primero, porque sobre Grecia y Roma hay multitud de obras excelentes, e ilustradores magníficos. Sobre los Iberos no existe ni lo uno ni lo otro. Además, el mundo prerromano es en el que he centrado buena parte de mi investigación, y donde por tanto además de divulgar estaré aportando más resultados nuevos, producto de investigación personal directa, como sobre la falcata –por ejemplo su color negro y no acerado, su significado simbólico, su uso como arma punzante a la vez que tajante, u procedencia itálica y no griega…. O sobre las tácticas de estos pueblos –el mito de los guerrilleros, por ejemplo, o las diferencias de armas y guierra entre Iberos y Celtíberos. O sobre el ritual funerario de las armas….
    El tercer volumen, si el segundo vende y la editorial quiere, tratará sobre las armas y la guerra en las primeras civilizaciones, desde Egipto hasta los héroes homéricos.
    – ¿Por qué “Thersites”?
    Larga historia. Es un personaje peculiar de la Iliada, si buscas en ella. En una vieja dsicusión en un foro extranjero, hace años, cree el personaje para una discusión particular que se agrió… y allí se quedó, como uno de mis nicks…

  31. Thersites Dice:

    - ¿No se ha planteado la traducción al inglés, donde llegaría a codearse con Peter Connolly y Adrian Goldsworthy?

    Pues creo que sería factible. Pero eso es cosa de que la editorial se mueva. Yo he pedido que se envíe el libro a algunos especialistas con importantes contactos editoriales, y para su reseña en alguna revista extranjera de difusión mundial precisamente con ese objetivo… pero no sé que ocurirá al final. Creo que hasta ahora La Esfera prefiere concentrarse en el mercado españo, y profundizar al máximo en él.

  32. cavilius Dice:

    Gracias, Fernando. La primera pregunta iba dedicada a Urogallo, que decía que tener el libro y las revistas sería “redundar”. Sobre la segunda, voto por recoger firmas para cambiar el orden de publicación y sacar antes el volumen sobre los héroes homéricos. Y lo de Thersites me parecía curioso; diría que es el único personaje de la Ilíada que se describe físicamente, y precisamente por lo contrahecho de su aspecto.

    ¿Codearse con Connolly? Pero ese “codeo” ya existe, ¿no? Aunque no a nivel de difusión editorial, quizá.

    Saludos.

  33. Thersites Dice:

    “diría que es el único personaje de la Ilíada que se describe físicamente, y precisamente por lo contrahecho de su aspecto”.
    …. jejeje… no van por allí los tiros. Mido 1.85 m. y camino bien erguido… :-)
    Thersites es también el personaje de la Iliada que contradice el orden establecido, que se enfrenta a los aristoi, que no se resigna al papel secundario… Pero para Homero la belleza física va unida a la areté, al derecho a mandar propio de los aristoi, de los mejores. De ahí su repulsivo aspecto.

  34. Thersites Dice:

    ¿Codearse con Connolly? Pero ese “codeo” ya existe, ¿no? Aunque no a nivel de difusión editorial, quizá.

    Sí, a Peter le conozco personalmente, como a Adrian Goldsworthy o a Mike Bishop o a Nick Sekunda… ten en cuenta que en esto somos pocos, y coincidimos en Congresos y saraos varios. De hecho Peter me prometió mandar un artículo a Gladius sobre la campaña de Cesar en Ilerda, pero estaba un poco pocho de salud y por ahora lo hemos dejado

  35. cavilius Dice:

    Ja ja, captado, Fernando. (Cualquiera te dice que no, me sacas unos cuantos centímetros).
    .
    .
    .
    Bueno, tampoco tantos. Que ya me imagino los chistes de algunos.

  36. Urogallo Dice:

    Bueno Thersithes, te gano por 1 cm. Por tanto, mi aristía es mayor ( aunque hay que dudarlo, Ayax es más alto que Aquiles, pero Odiseo es el que tiene las piernas más cortas).

  37. Eneas Dice:

    Magnifica reseña. Empezaré a filtrar entre mi familia este libro como posible regalo de cumpleaños. Por fin podré saber si los espartanos de Leónidas fueron realmente con un simple taparrabos a las termópilas, tal y como se ha encargado de divulgar Frank Miller en su comic(ahí ni siquiera taparrabos) y la posterior película 300. O si llevaban algún tipo de armadura!

  38. Incitatus Dice:

    Enhorabuena Fernando, un gran libro de verdad.

  39. cavilius Dice:

    Gracias, Eneas. Sobre lo de las Termópilas, el libro te dará la respuesta. Pero puedes imaginar que los espartanos, por muy valientes y osados que fueran, tontos no eran.

    Saludos.

  40. Incitatus Dice:

    Fectivamente, no por ser el mejor soldado tienes que ir a pecho descubierto, enseñando músculo y buscando el combate singular… eso conduce a ser acribillado, en aquellos tiempos por flechas y javalinas.

  41. Germánico Dice:

    Bueno, Fernando, ya te lo he comentado en algún otro lugar: a pesar de haber leído todos tus artículos y a pesar de su precio, me compré el libro primero por el interés de lo expuesto y lo fácil que resulta de consultar (francamente, no voy a “releerlo” entero, pero sí estoy contento de poder consultarlo rápidamente; en la revista eso era un coñazo, perdón, bastante complicado); segundo, por la bonita edición que habéis hecho, tanto del “artefacto” en sí como las láminas que lo acompañan; y tercero, porque estoy seguro que este libro se va a convertir en un auténtico clásico ilocalizable dentro de tres o cuatro años. Una leve crítica, que también te he comentado: por favor, en la próxima edición haced un esfuerzo para que aparezcan todas las versiones traducidas al español de los libros que se citan en la bibliografía, que esta vez se os escapó alguno. Por lo demás, enhorabuena. No sabes lo que te envidio.

    Ah, por cierto, lo que dice Javi es una verdad como un templum: nada mejor para acompañar al volumen que un marcador de Hislibris. Desde luego, son de la misma talla.

  42. Germánico Dice:

    Ah, oye, Fernando, otra cosa: me sorprendió mucho tu artículo sobre el Barón Rojo. ¿Te estás “desintoxicando”?

  43. Aretes Dice:

    Pero en la pantalla queda mejor, ¡dónde va a parar!

  44. Thersites Dice:

    “Pero puedes imaginar que los espartanos, por muy valientes y osados que fueran, tontos no eran”.

    Pues vosotros lo habeis dicho. A esas alturas del s. V la coraza metálica de campana ya no estaba de moda -aunque seguí usándose la del abuelo-. Y con el tiempo incluso la de materia orgánica – linothorax – iría siendo menos frecuente, lo mismo que el casco metálico, a menudo sustituidio por el pilos de fieltro. Pero en bolas -si se me permite la expresión-… pues no.

    “me sorprendió mucho tu artículo sobre el Barón Rojo. ¿Te estás “desintoxicando”?”

    jejeje… Ocurre que el mundo antiguo y medieval, aparte de mi pasión, es mi trabajo, donde investigo y puedo aportar un conopcimiento crazonablemente profundo e incluso aportaciones propias. Pero mi hobby es el mundo napoleónico y el de las Guerras Mundiales. Lo que ocurre es que aquí no he investigado en el sentido estricto del término, y procuro ser muy cuidadoso con lo que escribo. En estos temas hay ‘aficionados’ que saben una verdadera barbaridad, y para divulgar algo a cierto nivel hay que procurar dominar el tema, so pena de meter patinazos muy graves. Pero como el mundo antiguo y medieval no es infinito, y además acaba resultando cansado, de vez en cuando me permito algunas licencias ‘modernas’ que crecerán en el futuro, posiblemente. Hace mucho que me apetece trabajar sobre la desintegración del arma acorazada alemana en la IIGM, por ejemplo, o sobre las tácticas napoleónicas a nivel de batallón. Si es que los freaks somos así…. :-)

  45. Valeria Dice:

    Bueno, pues felicidades, Fernando. Y ya puestos a pedir…. a ver si a la vez que tu libro se edita en inglés, conseguimos algunos los libros de Connolly que buscamos. Que los dioses nos sean propicios.

  46. Germánico Dice:

    Bueno, también podemos aprovechar la coyuntura para que nos ponga en contacto con Goldsworthy y Connolly para, por el menos, el friki-test…

  47. cavilius Dice:

    Uf, pues siendo ellos de idioma anglosajonero, el nombre de “freaky-test” igual les echa para atrás. ¿Por qué no le ponemos un nombre más llevadero? Test-imonio, por ejemplo. Por proponer algo.

  48. Incitatus Dice:

    Lo de Imonio suena fatal. Seguro que es algún tipo de veneno para poner en la flechas Guaranies cuando se quedan sin Curare.

  49. cavilius Dice:

    Bueno, mejor “imonio” que “ículo”, digo yo…

  50. Incitatus Dice:

    Ahi le has dado ;-)

  51. Guayo Dice:

    Hola a todos, felicidades a Cavilius por su reseña, abre el apetito y nos deja con ganas de probar este hermosísimo ejemplar, decisivamente este libro debe estar en los estantes de todos aquellos que nos encanta la historia militar de la antigüedad junto con Connolly y Warry, agregaría el pequeño en tamaño pero grande en contenido de A.M Snodgrass, Arms and Armors of the Greeks que también es todo un clásico, lamentablemente para los que vivimos en el nuevo mundo los gastos de envió son demasiados y podrían causar animosidad en tu pareja cuando lo recibas en la puerta de tu casa, lo mejor es esperar que este disponible por alguna librería en línea en EUA o alguna otra librería en latino América. Los libros de La esfera son difíciles de conseguir en Nicaragua como en otros países del continente, así que hay que darle tiempo al tiempo y tener paciencia, por que muy bien lo ha dicho la santa la paciencia todo la alcanza. Cual es el próximo proyecto para Don Fernando Quezada….

  52. cavilius Dice:

    Gracias, Guayo.

    Recuerdo que me comentaste en el foro que el libro de Snodgrass se podía pedir por internet. Lo encontré en alguna librería de USA y Canadá, por si te interesa. También en algún sitio del Reino Unido, Dinamarca y Australia. A mí es que me da un poco de repelús eso de pagar por internet, con tarjeta, con unos gastos de envío disparatados y encima por adelantado. Pero el caso es que me interesa, pardiez, tanto el Arms and armours of the greeks de Snodgrass como el Warfare in the Classical World de Warry (¿este es diferente del Warfare in the Ancient World, del mismo autor?).

    Thersites, ¿hay alguna manera de conseguir estos libros en España?

  53. Javier Negrete Dice:

    Ante todo, felicidades a Fernando Quesada por esta maravilla de libro. Para mi desgracia, se publicó justo cuando entregaba las pruebas de mi novela “Salamina”, porque me habría sido venido muy bien. Pero sin duda me será muy útil para futuros proyectos.

    De John Warry no me consta que haya un “Warfare in the Ancient World”. Pero sí tengo el “Warfare in the Classical World” y es un gran libro. Lo encontré aquí en España hace muchos años. Pero normalmente otros, como el de Snodgrass, los compro en Internet y nunca he tenido problemas. Otra opción es adquirirlos de segunda mano en sitios como Abebooks o Alibris. Es verdad que los gastos de envío son altos, pero por lo menos el dólar está bajo :-)

    Por cierto, aunque no sea de historia militar, ya que se ha hablado de Connolly os recomiendo “The Ancient City”, un libro sobre Atenas y Roma lleno de detalles y con estupendas ilustraciones.

    Un saludo,

    Javier N.

  54. Javi_LR Dice:

    ¡Vaya! Bienvenido, Javier Negrete. Es todo un honor.

  55. Urogallo Dice:

    El de Warry ( Classical o Ancient) lo tenía yo. Una pequeña maravilla, y mucho más completo que los de Connolly, pero, supongo, inferior al de Quesada.

  56. Thersites Dice:

    De nuvo gracias a todos, y en especial a Javier.

    Mmmm… el libro de Warry no es inferior al mío, ni mucho menos. Es diferente, ya que hace una ‘Historia de la Guerra’ lineal en época clásica. Yo me centro en más detalles en aspectos concretos sobre los que su libro pasa necesariamente por encima. Por razones obvias mi trabajo está más actualizado, eso sí, y tiene una documentación bibliográfica y de fuentes clásicas mucho mayor. Yo diría que son complementarios, como el de Peter. No son mejores uno u otro.

    Y el libro de Hazel Dodge y Peter Connolly sobre la ciudad antigua, que es una delicia, se editó en español por Editorial Acento en 1998., Y es casi obligado.

  57. Urogallo Dice:

    A mí sí me lo parece, porque Warry, a pesar de trazar una visión completa de la guerra y el modo de guerrear en la antiguedad clásica, se pierde en lo anécdotico y en batallitas concretas, que uno puede seguir, en la mayor parte de los casos, en otros libros.

  58. cavilius Dice:

    Sí, sí, Thersites, el libro de Dodge y Connolly es obligado… si lo encuentras. Porque también lo ando buscando sin éxito. Con tanto libro ilocalizable, llevo una frustración encima que no me la saco ni vistiéndome de hoplita.

    Uro, ¿qué quiere decir que lo tenías tú? ¿Ya no lo tienes? ¿Lo vendiste, mercachifle romano?

  59. cavilius Dice:

    Huy, qué descuido y qué pocos modales:

    Bienvenido, Javier. Un honor y un placer. Ya sé que no es tu costumbre, pero ¿por qué no le echas un vistazo a estos hilos sobre dos novelas tuyas? Nos darías a todos una satisfacción enorme, y seguro que tú también disfrutarás de los comentarios.

    http://www.hislibris.com/?p=434

    http://www.hislibris.com/?p=385

    Saludos.

  60. cavilius Dice:

    Vaya, si por el primer enlace ya te pasaste. Y por el segundo se pasó tu hermano. Bueno, pues nada, tú mismo.

  61. Urogallo Dice:

    ¿Venderlo?. No, se lo traspasé a una aficionada a las maquetas y las figuras de plomo a cambio del mismo dinero que yo había pagado por él.

    Así que lo leí gratis.

  62. cavilius Dice:

    Ah, vale, fue un trueque entonces.

  63. Urogallo Dice:

    Si, pero no conseguí lo que iba buscando.

  64. cavilius Dice:

    Ah, truhán…

  65. Aretes Dice:

    Una legión romana a escala, claro

  66. Javier Negrete Dice:

    Ah, y se me había olvidado felicitar a Cavilius por la reseña, profunda y a la vez divertida. Y, efectivamente, el libro cuesta sus euros, pero los vale.

    En cuanto a los hilos que menciona Cavilius, sí entré, sobre todo en el de Alejandro, como podéis comprobar, e intercambié algunos comentarios. Hubo un tal Alfonso Basileous que me hizo soltar la carcajada cuando dijo que mi novela era una “hamburguesa” y que echaba de menos un chuletón. Estuve a punto de decirle cuando terminé SALAMINA: “¡Pues aquí tienes un Big Mac con doble de queso!”. (Más que nada por el número de páginas; era un chiste fácil.) Pero en fin, creo que no es propio que los autores polemicen sobre sus libros, así que me abstuve de entrar más en ese hilo.

    Pero que conste que me paso a menudo por Hislibris y estoy atento a las recomendaciones que hacéis en esta página. Eso sí, si me permitís un pequeño comentario: He leído ya unos pocos libros sobre las guerras antiguas -y más que me quedan por leer-, tanto por mi propio frikismo como últimamente para documentarme. Cuantos más textos leo, menos certezas tengo, porque sobre prácticamente todos los aspectos de la Antigüedad hay dudas y polémicas. Por eso, cuando encuentro en estos hilos afirmaciones tan rotundas sobre las falanges macedónicas, las legiones, por qué se perdió o se ganó tal batalla…, no deja de sorprenderme.

    Un saludo a todos,

    Javier N.

  67. Thersites Dice:

    “Cuantos más textos leo, menos certezas tengo, porque sobre prácticamente todos los aspectos de la Antigüedad hay dudas y polémicas”…
    Ah, mi querido amigo… te acercas a la verdadera sabiduría por momentos.
    Mañana marcho a Jaén a dar una conferencia sobre la metelurgia ibérica y la calidad de las armas antiguas -que se supone estoy preparando ahora- y, cuanto más la elaboro, más imprecisiones alumbro, incluso en aspectos tan cerca de las ‘ciencias duras’ (o dentro de ellas) como un análisis metalográfico…

  68. juanrio Dice:

    No te sorprendas Javier, ya que en hislibris hay gente tan antigua que vivió en primera persona los hechos de los que habla….

  69. Javier Negrete Dice:

    Muy bueno, Juanrio :-)

    Seguro que la conferencia de Fernando será magistral, pero entiendo perfectamente lo que dice sobre las dudas e imprecisiones.

    En fin, espero que no acabemos siendo sabios a la manera socrática. A uno le gustaría pensar que al menos sabe algo :-(

    En un libro de Pierre Briant sobre el Imperio Persa encontré una cita de Léo Ferré, un tanto adaptada -era una canción de amor- para que cuadrara con lo que hablamos:
    “Y aunque no sea verdad / hay que creer en la historia antigua.”

  70. Incitatus Dice:

    Javier, un placer saludarte. ¡¡¡He de decirte que Salamina me parece un entrecotte!!! ya verás

  71. Vorimir Dice:

    Este entrecot huele a reseña Incitatense.

    Yo también le tengo el ojo echado, por que el “Señores del Olimpo” me encantó, aunque no creo que lo pille a corto plazo (también tengo pendiente “El hombre de Esparta…).

    y bueno, acabada “La campaña Afgana” decir que empezaré a leerme el del señor Fernando Quesada.
    ya está en la rampa de lanzamiento.. yum yum…

  72. Incitatus Dice:

    jejejeje

  73. Melkart Dice:

    Magnífico libro, vale la pena los “Lauros” invertidos.

  74. Javier Negrete Dice:

    De eso puedo dar fe. “Armas…” es un libro para disfrutar con calma, para consultar a menudo, para simplemente hojear a ratos y disfrutar de sus ilustraciones…

    ktema es aiei, que diría Tucídides

  75. cavilius Dice:

    Respecto al libro de Quesada se me ocurre que alguien podría pensar que, independientemente de la calidad del libro, resulta que es lo único que existe en castellano de esas características, y que esa es la razón de que haya que echarle el guante. Ante tal disposición de ánimo, siempre viene bien recordar aquella sabia reflexión del filósofo Tigger, fiel amigo y esforzado discípulo del peripatético Winnie The Pooh. El oso Pooh, ante la pena que sentía su felino catecúmeno por no tener familia alguna conocida, le ofrecía su amistad y la de los demás animalitos del bosque como paliativo de tal desgracia. Pooh, pozo de humildad sin fondo, le decía a Tigger: “No tenemos nada mejor que ofrecerte”, a lo que el tigre respondió: “Bueno, eso es muy normal, amigo; porque no hay nada mejor que lo mejor”.

    Gran sabio, este Tigger, pronto adelantará a su maestro. Quizá en el próximo capítulo.

    Saludos.

  76. Koenig Dice:

    Y lo hizo
    “¡Bote, trote con rebote anti tropeeezoooon!”

  77. cavilius Dice:

    “¡¡Se puede hacer, es un placer, y llama la atencióooon!!”

  78. Vorimir Dice:

    Como odio a Winnie de Pus.

    Tanto que unos ex-compañeros d etrabajo me regalaron un winnie y un tiger de peluche… y los tengo haciendo cosas malas dignas de Sodoma encima de una estantería…

  79. Thersites Dice:

    No me puedo creer hacia lo que esta derivando este hilo…. Orden, señores, orden!! :-)

  80. Vorimir Dice:

    Ups, ya no sólo nos mandan al orden los autores de la reseña, si no los del libro.

    Mil perdones Fernando, pero es que ese oso mariquita puede conmigo, y estas disgresiones son marca de la casa aquí en Hislibris.

    Volviendo al tema, ayer comencé a leerme el libro y promete mucho, pero mucho.

  81. cavilius Dice:

    (Y encima ha sido el reseñador el primero que ha flojeado de neuronas…).

    Tienes razón, Thersites, retomemos el hilo del hilo. Reitero mi desesperada pregunta: ¿no conocerás de alguna librería en España donde se pueda conseguir ese material de Snodgrass y Warry? O incluso el de Connolly, aunque este ya lo doy por perdido.

    Y dos: ¿te suena el libro que menciono en la reseña, La guerra en el libro antiguo, de Víctor Barreiro? ¿Qué opinión te merece? ¿Y los trabajos de Rubén Sáez sobre poliorcética?

  82. cavilius Dice:

    Vorimir, el oso Pooh no es mariquita, es oso.

  83. Thersites Dice:

    ” La guerra en el libro antiguo, de Víctor Barreiro” jejejeje… si no è vero è ben trovato! No, no lo conozco. Lo siento.

    Supongo que en la librería Almena de Madrid se podría conseguir el de Peter (el compendio ‘Greece and Rome at War’, que ha sido reeditado con prefacio de Adrian por Greenhill en 1998 y reimpreso varias veces (ISBN-13: 978-1853673030). Y si no, pedirlo a Portico de Zaragoza, ques eguro lo consigue si les das esos datos.
    El de Warry se reeditó en 2002 por la University of Oklahoma Press (ISBN-13: 978-0806127941) y supongo que también lo pueden tener en Almena (Calle Silva 5 Madrid).
    Ambos son perfectamente accesibles a traves de Amazon UK que por experiencia sirven bien y rápido.
    Los libros de Rubén… bueno. Yo mismo le publiqué el primero en Anejos de Gladius. Son libros para comenzar a trabajar ya en serio, no excesivamente detallados y que hay que completar con cosas en inglés, fundamentalmente Marsden (que sigue siendo basico) y en italiano (Russo). Pero vaya, no sobran en absoluto en ninguna biblioteca.

  84. cavilius Dice:

    Pues voy a ponerme en contacto con Almena. Gracias, Thersites. Sé que están en amazon, pero esa sería la última opción. Clasicorro que soy.

    El libro de Barreiro lo adquirí en Bibliolimpo hace algunos años ( http://www.bibliolimpo.com/articulo.php?art=BEAN0038&na=La_guerra_en_el_mundo_antiguo ) , y me pareció correcto (claro que igual lo miras tú y va directo a la destructora de papel): explicaciones básicas y repaso a las batallas más conocidas del mundo antiguo. Recuerdo que el libro tiene cierta tendencia a rebajar las cifras (de ejércitos, de bajas en las batallas…).

    Saludos.

  85. Germánico Dice:

    El enlace precioso, Cavilius, pero completamente inútil. Manufacturas griegas… En fin, qué cabría esperar…

  86. cavilius Dice:

    Eh, un respeto, que yo no soy nada banáusico. Vamos, que no manufacturo nada, que a mí el trabajo manual me da como alergia.

    Y el caso es que a mí el enlace me funciona…

  87. Germánico Dice:

    Pues no sé… Echémosle la culpa al Javi.

  88. cavilius Dice:

    Fustiguémosle pues.

  89. Arauxo Dice:

    Nada de fustigar, hombre, que sois todos unos blanditos grecorromanos. ¡A la hoguera, pordió, a la hoguera!

  90. Javi_LR Dice:

    Pues con la que lleva cayendo aquí en Madrid durante las cuatro últimas semanas, dudo de la efectividad de la hoguera. Está la madera como mis cervicales; y el precio de la gasolina… No sé yo si os merecerá la pena.

  91. Aretes Dice:

    Éstos hacen una colecta, Javi. Con tal de quemar o crucificar a alguien…

  92. Arauxo Dice:

    No, crucificar, no, que eso es propio de sociedades civilizadas como la romana. A mí lo que me gusta es quemar brujas alquimistas…

  93. Aretes Dice:

    Qué poco estilo… ¡En fin!

  94. Julio Murillo Dice:

    Mis sinceras felicitaciones a Fernando Quesada Sanz y a Carlos Fernández del Castillo por esta maravilla de libro. Es sencillamente espectacular, y aunque es cierto que el precio es algo elevado, vale hasta el último céntimo de euro invertido. Ojalá lo hubiera tenido en mis manos mientras escribía El Agua y la Tierra.

    Fantástica tu forma de presentar, Cavilius.

    Quisiera felicitar también a Javier Negrete, que ronda por aquí, por su estupenda novela Salamina. Inmejorable. Desde la portada (una verdadera preciosidad) hasta la última página.

    Un saludo a todos

    Julio

  95. cavilius Dice:

    Hombre, Julio, gracias por la parte que me toca (y las hago extensivas a juanrio, Akawi, Marc y alguno más que me dejo por torpeza memorística intrínseca).

    Ya sólo falta que se pase por aquí Antonio Penadés y montamos un coloquio histórico-literario.

    Se me ocurre una pregunta aprovechando que están por aquí Julio y Javier (y con el permiso de Fernando): ¿no es una increíble coincidencia que ambos hayáis escogido el mismo tema histórico (aunque la novela de Julio abarca un periodo más amplio, ciertamente)? ¿Qué os hizo decidiros por el enfrentamiento greco-persa precisamente? Es que además se da la curiosa coincidencia (otra más) de que, puesto que un servidor tiene en exceso desarrollada la facultad de soñar, si dispusiera, entre otras cosas, de tiempo, capacidad, soltura y voluntad, también yo novelaría esos sucesos. Me fascina la personalidad de Temístocles por todo lo que se sabe de él, y me fascina aún más la de Sicino por todo lo que no se sabe.

    Saludos.

  96. Jerufa Dice:

    He pasado por “mi” libreria y aún no ha llegado, joé!. Todavía no he podido echarle el ojo a este libro, con la de parabienes que tiene.

  97. Javi_LR Dice:

    Te voy a dar yo espera… ¿Tú no sabes que si lo hubieras pedido a la evoheteca ya lo tendrías allí? Aysss…

    Venga, que te recuerdo el vínculo. Jerufa:

    Armas de Grecia y Roma

  98. Jerufa Dice:

    Merci, pero antes de hacerme con él, tengo que echarle un vistazo. Fí-si-ca-men-te. Que vale una pasta.
    Gracias, de todas formas.

  99. Javier Negrete Dice:

    En primer lugar, gracias a Julio Murillo por la parte de enhorabuena que me toca a mí. Como ya le comenté a él, yo disfruté mucho leyendo “El agua y la tierra”, su propia versión de las Guerras Médicas.

    Y luego, para Cavilius y con permiso de Fernando, que es nuestro “anfitrión”: En mi caso, “Salamina” era un proyecto de mucho tiempo atrás. Por fin, empecé a escribir algo concreto en noviembre de 2001 (lo acabo de comprobar abriendo la carpeta del ordenador), pero no seguí adelante, y la novela actual no conserva nada de esos capítulos. Por medio apareció la reescritura de “La Espada de Fuego” para Minotauro, y su inesperado éxito (éxito en términos relativos, me apresuro a añadir; qué más quisiera yo ser la Rowling :-)) hizo que me dedicara a escribir otras cosas y dejara “Salamina” en el fondo de la pila. Hasta que firmé contrato con Espasa, me arremangué y me puse manos a la obra por fin.

    El que, por tanto, haya aparecido ahora casi a la vez que la novela de Julio es casualidad. (Seguro que él también tiene su propia historia de proyectos y calendarios.) En cuanto a la elección del tema, en mi caso era casi inevitable. Soy profesor de griego, había traducido para Akal, entre otras vidas paralelas, la biografía de Temístocles, me gustan los relatos épicos y la historia militar… Así que “Salamina” era algo que tenía que escribir tarde o temprano.

    Ahora, como digo, ¡qué pena que “Armas de Grecia y Roma” no hubiera aparecido unos meses antes! Pero que conste que en futuras novelas sobre griegos y romanos pienso vampirizarlo a conciencia :-)

    Un comentario concreto sobre el libro que nos “hospeda” en este hilo: mi ilustración favorita es la de los espartanos acorralados en Esfacteria, en la página 85. Me hace pensar en la imagen que tenía en mi cabeza mientras escribía la escena de las Termópilas.

    Un saludo a todos.

  100. Germánico Dice:

    Javi está hecho un auténtico griego…

  101. Uther Dice:

    Bueno pues unos dias que no aparezco y sale la reseña de Armas de Grecia y Roma y la nada desdeñable cantidad de 100 comentarios y yo sin enterarme.

    Precisamente hace dos días que tengo el libro, y aunque no me he metido de lleno en él si he visto lo suficiente para sin ningún genero de dudas tan felicitar a Fernando Quesada por el mismo. Vale y tambien a Cavilius por la reseña, la cual suscribo hasta su última letra. (Ultimamente no hago mas que estar de acuerdo con este griego).

    Y ya que estan por aquí aprovecho para felicitar a Javier Negrete y Julio Murillo por sus libros, padres de muchas de mis horas de felicidad lectora.

  102. Akawi Dice:

    ¡Ale!, Ya no me váis a dar más envidia, lo acabo de pedir a Evoheteca.
    Ahora a esperar a a que llegue.

  103. Javi_LR Dice:

    ¡Olé! Di que sí.

  104. Urogallo Dice:

    Por ese noble gesto, Akawi, mereces 100 Richars de Oro ( la moneda de Hislibris).

  105. Marc Dice:

    Solo quiero comentar que ya tengo el libro en mis manos, y es mejor de lo que creia con la mega-calidad de las paginas y las ilustraciones que tiene, sin duda un gran trabajo tanto del escritor como del dibujante.

    Lo que me sorprendio sin duda fue lo que pesaba el libro, juraría que pesa más que los tres o cuatro últimos Harry Potters.

    Deseo sin duda que continues con los dos libros que dijiste más arriba, i incluso más; sin duda es un libro de compra “obligatoria” por su enorme calidad y los inigualables dibujos. (Espero que el dueto que haceis [escritor-dibujante] continue en posteriores entregas)

    Para finalizar:
    Calidad: 10 ——-> Pocos libros he visto con tanta calidad, parecen . hojas plastificadas para evitar el desgaste.
    Ilustraciones: 10 ——> Inigualables, Carlos Fernández ha demostrado . ser un gran artista
    Precio: 8’5 ——> Un poquitin alto aunque al final compensa

    NOTA FINAL: 9’5 ———–> Compra obligada, por ser una de las pocas obras “Made in Spain” que analizan tan bien las dos civilizaciones

  106. Antonio Penadés Dice:

    Hace unas semanas estuve hablando con Javi acerca de “Armas de Grecia y Roma” con el libro en la mano en una librería de Valencia y ahora me llega el aviso de que cavilius ha publicado una reseña -magnífica, como todas las suyas- sobre él. Quiero decir que leí hace un mes el libro -desplazando a otros que estaban en la lista de espera- y que disfruté como un enano y aprendí lo indecible. Lo del precio elevado me parece algo totalmente irrelevante. Una comida para dos en un restaurante, por ejemplo, te puede costar más y sin embargo este es un objeto que se conserva toda la vida.

    Me honra guardar una cierta amistad con Fernando, y después de esta lectura mi admiración hacia él aún se ha elevado más.

    Un saludo para él y para todos los demás, en especial a Javier Negrete y Julio Murillo. Tengo ya vuestros “Salamina” y “El agua y la tierra” encima de mi mesa y espero poder disfrutarlos muy pronto.

  107. cavilius Dice:

    Qué tal, Antonio qué bien que te dejes caer por Hislibris. Así aprovecho (soy aprovechado por naturaleza, qué le vamos a hacer) para preguntarte directamente por el libro sobre Herodoto que estabas preparando. Ya le pregunté a Javi_LR si sabía algo, pero como comprenderás, las palabras de un filoheleno como él no merecen el más mínimo crédito. ¿Sigue adelante el proyecto? Recuerdo que hace tiempo escribiste en Hislibris desde Cannakale.

    Y agradezco a Javier Negrete la exposición de la gestación de su Salamina. Vaya, quería haber mirado en Armas… la ilustración esa de Esfacteria que comentas pero lo olvidé. Precisamente sobre Esfacteria acaba de traducirse al castellano la novela Hijos de Esparta, de Nicholas Nicastro, a ver si le echo el guante.

    Y, por cierto, me quedo con tu frase “en futuras novelas sobre griegos… “. A la espera de ellas quedamos, je je.

    Finalmente vencí mis miedos internáuticos y pedí a un par de librerías de USA (vía Iberlibro) el libro de Warry y, de propina, el de Davis Hanson The Western Way of War: Infantry Battle in Classical Greece. A ver si en un mes o dos me llegan.

    Saludos.

    Saludos.

  108. Thersites Dice:

    “y, de propina, el de Davis Hanson The Western Way of War: Infantry Battle in Classical Greece. A ver si en un mes o dos me llegan”.

    Buena elección. Un clásico que hizo para el mundo antiguo lo que el ‘The Face of Battle’ de Keegan para la Historia Militar en general. Adrian me reconoció que le inspiró para escribir su ‘The Roman Army at War’.

    Hola Antonio y gracias por tu cariñoso comentario. A ver si nos vemos pronto. El jueves voy para Tarraco, pero Valentia habrá de esperar un poco más.

  109. cavilius Dice:

    Sí, Thersites, hace tiempo que quiero leer algo de Hanson pero con esa manía que tiene de escribir en inglés, pues no acababa de decidirme… Pero claro, al verlo a menos de 3€ (más 6€ de envío) cuando en Kallipolis lo estoy viendo a casi 30, he tenido que tirarme a por él.

  110. Thersites Dice:

    Pues no te vas a arrepentir. Eso sí, se le ha acusado de presentismo, pero no le hagas mucho caso a esa crítica. En cambio, ten mucho cuidado con libros que ha publicado luego, como ‘The Soul of Battle’ o ‘Carnage and Culture’, que valen mucho menos a mi modo de ver. Yo me quedo con sus libros antiguos: ‘Warfare and Agriculture in Classical Greece’ y su coordinacion the ‘Hoplites. The Classical Greek Battle experience’.
    Quizá encuentres algo de utilidad en esta reseña que hice de un libro suyo particularmente desdichado (Hanson se ha convertido en un asesor reputado de Bush):
    http://gladius.revistas.csic.es/index.php/gladius/article/view/93/94
    (tercera reseña creo)

  111. sanpifer Dice:

    Un breve inciso.

    El libro “La guerra en el mundo antiguo” de Víctor Barreiro lo compré hace poquísimo aprovechando el día de libro. No está agotado porque lo he visto disponible en varias librerias. No me considero un experto para calificarlo, pero teniendo en cuenta que toca un buen puñado de batallas y que su precio es muy ajustado, creo que merece ser recomendado. Lo malo, que se echan en falta más ilustraciones.

  112. cavilius Dice:

    Tengo en mi cartera desde hace ya mucho tiempo una mugrienta nota con títulos de libros en situación de busca y captura por mi parte, y de Hanson figuran el The Western way of war… , los dos que mencionas, Warfare and Agriculture… y The Classical Greek battle experience, y otro más, The wars of the ancient greeks. El Carnage and culture diría que es el único que le han traducido al castellano, y la verdad es que nunca me había llamado mucho la atención; tras tu comentario, todavía menos.

    Gracias por el enlace, lo leeré.

    Coincido con tu opinión, sanpifer, sobre el libro de Barreiro. Y repito que lo tienen en Bibliolimpo, en el enlace que puse más arriba (que sólo funciona si no se es Germánico, ojo).

    Saludos.

  113. Thersites Dice:

    El de ‘The Wars of the ANcient Greeks’ es un libro editado por Cassell, muy, muy básico y con unas ilustraciones -sobre todo grabados antiguos tortalmente obsoletos- que rozan la tomadura de pelo. Al nivel que estais los que venís por aquí, es totalmente prescindible. El de ‘Warfare and agriculture’ es un gran libro, en el que aprovecha sus conocimientos como viticultor en California. La tesis básica es que es mucho más difícil de lo que se suele creer eso de ‘devastar los campos’, ‘talar los olivos’ y demás para dañar la economía del rival. Y es verdad, se puede dañar una cosecha, pero destruir los campos es otro cantar, como sabe quien haya tenido que talar UN SOLO olivo en una excavación arqueológica… cuesta un congo y como no lo desarraigues por completo estás frito.

  114. cavilius Dice:

    Oh, cielos… ¿Quieres decir que también debería haber pedido el Warfare and agriculture…? Porque también lo vi baratito por la internete… Bueno, lo dejaré para regalármelo el día de mi santo. ¿Alguien sabe cuándo es San Cavilius?

    Lo de los olivos es de lo más razonable, de una lógica aplastante. Yo he vareado oliveras (para recolectar olivas, se entiende, no por desahogo emocional), y me imagino el trabajo que debe suponer talarlas o desarraigarlas.

    Y por si fuera poco, vivo subido a un olivo…

    Saludos.

  115. Thersites Dice:

    Bueno… es muy técnico y muy, muy concreto. Yo casi te recomendaría más el de ‘Hoplites’.

  116. cavilius Dice:

    OK. De todas maneras, le echaré un vistazo a ambos y a ver qué pasa. En Google.books se pueden ojear bien:

    http://books.google.es/books?id=K0LMLn_CA08C&printsec=frontcover&dq=hoplites.+The+classical+greek+battle+experience&sig=z7MsC3Ou7jCANmJJaXqpVybvNqw#PPP1,M1

    http://books.google.es/books?id=dDD1M_Ioi-cC&printsec=frontcover&dq=warfare+and+Agriculture+in+classical+Greece&sig=JAqOr5ktUPz8lIcqxbEVWh96sYQ

  117. Javier Negrete Dice:

    “The Western Way of War” me fue muy útil no ya para mis últimas novelas históricas, sino para otras fantásticas como “El espíritu del mago”, por la riqueza de detalles concretos. No he leído “Warfare and agriculture”, pero “The Western…” comenta sus tesis. Supongo que Fernando habrá tenido que enfrentarse con algún olivo en sus excavaciones. Yo personalmente no, pero he preguntado por ese asunto a alumnos míos de Extremadura y me confirman que no es tan fácil acabar con un olivo.

    Del mismo modo que se relativiza la destrucción que podían causar, por ejemplo, los espartanos en sus invasiones del Ática, creo que también hay que moderar las cifras de bajas que en ocasiones se leen en descripciones de batallas antiguas, sea en libros de historia o, sobre todo, en novelas. Estoy pensando en libros como “El último rey” o en la serie de “Masters of Rome”, donde se habla con suma alegría de legiones y ejércitos “aniquilados”.

    No he leído ni “Carnage and Culture” ni el otro, y después de los comentarios de Fernando no creo que lo haga. Pero sí que recomendaría “Hoplites…” y, sobre todo, su estudio sobre la guerra del Peloponeso, “A War Like No Other”. No sólo habla de hoplitas, sino también de asedios, caballería y, sobre todo, de guerra naval. Los capítulos que dedica a este apartado me parecieron especialmente brillantes… y útiles para mis propios fines :-)

    Un saludo (y también a Antonio Penadés),

    Javier Negrete

  118. Antonio Penadés Dice:

    “Qué tal, Antonio qué bien que te dejes caer por Hislibris. Así aprovecho (soy aprovechado por naturaleza, qué le vamos a hacer) para preguntarte directamente por el libro sobre Herodoto que estabas preparando. Ya le pregunté a Javi_LR si sabía algo, pero como comprenderás, las palabras de un filoheleno como él no merecen el más mínimo crédito. ¿Sigue adelante el proyecto? Recuerdo que hace tiempo escribiste en Hislibris desde Cannakale”.

    Hombre, cavilius, no creo que Javi sea más filoheleno que tú o que yo. Por esa regla de tres nuestras palabras no convencerían ya ni a nuestros propios hijos pequeños…

    El libro de Heródoto, que es una crónica de viajes siguiendo la ruta de Jerjes (por eso estaba en Cannakale hace un año y medio), está casi acabado. Me quedan sólo dos capítulos, lo que pasa es que he tenido que abandonar el libro durante un par de meses o así -algo que lamento muchísimo, claro está- porque tengo entre manos otros proyectos más urgentes: continuar con el trabajo de investigación del doctorado en historia antigua para presentarlo en septiembre, terminar una ponencia para un congreso sobre novela antigua que se celebra a finales de julio (ICAN 2008 en Lisboa), preparar un artículo que me han encargado para Historia National Geographic… En fin, lo que suele pasar, que te vas liando con unas cosas y con otras y al final dejas en último lugar lo que más te interesa. Seguro que a muchos de los que siguen este post, incluido al autor del libro reseñado, les pasa más o menos lo mismo.

  119. cavilius Dice:

    Desde luego, Antonio. Lo urgente no nos deja hacer lo importante. Nada, tiempo al tiempo.

    Lo del crédito de las palabras de Javi era una broma, claro. De todas maneras, esa regla de tres que dices, en mi caso se cumple: mis hijas pequeñas no me creen nunca ni una palabra de lo que digo, la una porque no me entiende y la otra porque no me comprende. ¿Me estarán tomando el pelo?

  120. Jerufa Dice:

    Visto lo visto y leído lo leído, ya está en Evoheteca hecho el pedido.

  121. Javi_LR Dice:

    Desde luego, es el “top” de la evoheteca.

    Cavilius, tus hijas no sé, pero los hislibreños te están haciendo caso.

  122. cavilius Dice:

    ¿En serio? Pues eso sí que es grave; qué falta de respeto…

  123. Akawi Dice:

    ¡Qué rapidez ya me ha llegado el libro!. Evoheteca expres.

    Lo cierto es que es una maravilla, se nota el esfuerzo por hacer una obra de calidad. Las ilustraciones de Carlos Fdez. del Castillo son preciosas, lo poco que he leído me parece bien documento.
    Tiene razón Cavilius es una obra genial.

  124. cavilius Dice:

    Bueno, una de cal y una de arena: me ha llegado el libro de John Warry Warfare in the classical world, ha tardado apenas 5 días y eso que viene de USA, increíble; y el precio también ya sido increíble, 2,41 euros (que ni siquiera me han cobrado aún). Tapa dura, casi 300 páginas, formato grande, como nuevo, en fin: libro majo de verdad. Pero me sonaba a mí que en el libro había más ilustraciones; este que me ha llegado tiene exactamente CERO ILUSTRACIONES (sin contar la de la portada, claro). Digo yo que viene a ser como si al libro de Quesada le quitáramos sus dibujos; no deja de ser un magnífico libro, pero pierde algo fundamental en él. El fiasco de Warry es una edición de la editorial neoyorkina Barnes & Noble del año 2000 (ISBN 0-7607-1696-X), lo digo por si a alguien le interesa, para que no le pase lo que a mí. Tenía que haberte hecho caso, Fernando, y pedir la edición de Oklahoma…

    Temo cuando me llegue el de Snodgrass. En fin…

    Saludos.

  125. Thersites Dice:

    Vaya faena! En efecto, estos libros se han diseñado con y en función de un complemento de ilustraciones y mapas que es básico. Sin ellas se pierde la gracia… Me gustaría comprobar algo, porque 300 páginas sin ilustraciones es casi mas que el libro original con ellas, aunque depende del formato. ¿puedes postear los títulos de los primeros capítulos, a ver si coincide o si es ‘otro’ libro?
    En todo caso, ahora sabemos el secreo de los 3 euros. Con las ilustraciones a color del original, e incluso usado, sonaba casi imposible.
    Lo siento, Cavilius…

  126. Incitatus Dice:

    Yo me he hecho con los de Connoly de las Armas y de las ciudades antiguas de los que tanto se ha hablado, y desde luego Thersites el tuyo ha quedado bastante más chulo (supongo que lo de edición de los 80 no ayuda). El de las ciudades parece magnífico. Eso sí me he dejado una pasta ya que los he comprado en UK y con lo cara que está la libra…

  127. cavilius Dice:

    La edición “güarri” del libro de Warry (qué bonito juego de palabras) es esta, Thersites:

    http://search.barnesandnoble.com/Warfare-in-the-Classical-World/John-Warry/e/9780760716960/?itm=6

    En cuanto al índice, en cuanto llegue a casa lo transcribiré aquí; pero anoche le di un vistazo rápido comparándolo con el de alguna versión ilustrada, y juraría que coincide. Además, la letra es más bien pequeña y las 300 páginas están bien “tupiditas” de texto. Sí que es un misterio, sí.

    Bueno, la cosa duele pero hay cosas peores; pedir en un bar una tortilla de patatas y que te la pongan con cebolla, por ejemplo.

    Saludos.

  128. Thersites Dice:

    Bueno, en todo caso, y sea como fuere, por tres euros es un chollo. Así que a celebrarlo.
    Y hombre, con cebolla tampoco está mal, queda más jugosa…

  129. Germánico Dice:

    Lo bueno es cuando tiene ya un par de días y se ha puesto ácida. A mí me encanta así.

  130. cavilius Dice:

    Ahí va el índice de la edición de Barnes & Noble del libro de John G. Warry Warfare in the Classical World, año 2000, 302 páginas (pongo también los números de página y la duración de los capítulos):

    – AUTHOR’S FOREWORD, 7 (3 páginas)
    – THE PRONUNTIATION OF ANCIENT LANGUAGES, 10 (3 págs.)
    – HOMERIC AND MYCENAEAN WARFARE, 13 (19 págs.)
    – THE PERSIAN WARS, 32 (20 págs.)
    – THE PELOPONNESIAN WAR, 52 (19 págs.)
    – THE DECLINE OF SPARTA AND THE ASCENDANCY OF THEBES, 71 (22 págs.)
    – ALEXANDER THE GREAT, 93 (19 págs.)
    – ALEXANDER’S SUCCESSORS AND THE LATER GREEK WORLD, 111 (20 págs.)
    – PYRRHUS OF EPIRUS AND THE ROMAN REPUBLIC, 131 (20 págs.)
    – THE PUNIC WARS AND ROMAN EXPANSION, 151 (20 págs.)
    – MARIUS AND SULLA, 171 (20 págs.)
    – POMPEY AND HIS EPOCH, 191 (20 págs.)
    – JULIUS CAESAR, 211 (21 págs.)
    – THE WARS OF THE TRIUMVIRATE, 232 (20 págs.)
    – THE MILITARY TASK OF IMPERIAL ROME, 252 (23 págs.)
    – THE COMING OF THE BARBARIANS, 275 (20 págs.)
    – INDEX, 295 (8 págs.)

    Y he aquí el índice del mismo libro en la versión ilustrada de la University of Oklahoma Press, año 2004, 224 páginas:

    – THE PRONUNTIATION OF ANCIENT LANGUAGES, 8 (2 págs.)
    – HOMERIC AND MYCENAEAN WARFARE, 10 (14 págs.)
    – THE PERSIAN WARS, 24 (16 págs.)
    – THE PELOPONNESIAN WAR, 40 (14 págs.)
    – THE DECLINE OF SPARTA AND THE ASCENDANCY OF THEBES, 54 (16 págs.)
    – ALEXANDER THE GREAT, 70 (16 págs.)
    – ALEXANDER’S SUCCESSORS AND THE LATER GREEK WORLD, 86 (14 págs.)
    – PYRRHUS OF EPIRUS AND THE ROMAN REPUBLIC, 100 (14 págs.)
    – THE PUNIC WARS AND ROMAN EXPANSION, 114 (2 págs.)
    – MARIUS AND SULLA, 130 (14 págs.)
    – POMPEY AND HIS EPOCH, 144 (14 págs.)
    – JULIUS CAESAR, 158 (16 págs.)
    – THE WARS OF THE TRIUMVIRATE, 174 (14 págs.)
    – THE MILITARY TASK OF IMPERIAL ROME, 188 (16 págs.)
    – THE COMING OF THE BARBARIANS, 204 (14 págs.)
    – GLOSSARY, 218 (2 págs.)
    – INDEX, 220 (5 págs.)

    Increíble, ciertamente…

  131. Germánico Dice:

    ¿Para qué pones el número de páginas por capítulo, iluso, cuando podemos deducirlo fácilmente?

  132. cavilius Dice:

    Hombre, era por ayudar un poco. Como por aquí la mayoría somos de letras…

  133. Germánico Dice:

    Se dice “semos”.

  134. Thersites Dice:

    Mmm… Visto.
    La edición de Oklahoma es idéntica en paginación a la mía, que es la de Salamander Books de 1980 -la original, creo. Así que probablemente reproduce fotográficamente la edición original.
    La otra, que apartentemente tiene más páginas pero sin ilustraciones, es idéntica en contenido, creo, pero de menor formato y cuerpo de letra mayor, lo que hace que abulte más.
    He mirado algunos comentarios en Amazon y dicen lo mismmo. El segundo es la versión descafeinada del primero… y hay numerosas reediciones y reimpresiones. La única pista es que el ‘bueno’ debe incluir en el título ‘An Illustrated guide to…’
    En fin, mala pata. Porque el libro se diseñó claramente pensando en los cientos de imágenes que le acompañan. Pero insisto, por 3 euros…

  135. cavilius Dice:

    Gracias por las comprobaciones, Thersites.

    2’41€, para ser exactos. Hombre, el formato sí que debe de ser menor (aunque el libro tampoco es muy pequeño), y la letra tampoco es especialmente grande. Estoy pensando que he adquirido una pieza única. ¿Alguien la quiere?

    Estoy por lanzarme a la caza y captura de la edición ilustrada. A ver si ahorro unos euritos…

  136. caassium Dice:

    Estoy absolutamente entusiasmado con vuestrois comentarios, tengo el libro y me parece barato. ¿de verdad hablamos de euros? Años de estudio y conocimento condensados en ¿cuantos euros? No tiene precio. No tengo palabras para el tiempo dedicado a los 3 euros. Enhorabuena por el libro Fernando.

  137. cavilius Dice:

    Saludos, caasium. Vista tu reflexión, realmente no hay precio que pondere un libro como el de Quesada.

    Y, hombre, es que 3 euros son nada más y nada menos que 3 euros.

    Saludos.

  138. Vorimir Dice:

    Pues lo acabo de terminar de pe a pa y mantengo lo que dije: es una PASADA.

    Un 10.

  139. caassium Dice:

    Creo que alguien preguntaba qúién era Thersites:

    Penthesilea, Una de las más grandiosas guerreras Amazonas dirigió una tropa a Troya para pelear con los Griegos. Allí se enfrentó en combate con Aquiles en un combate que terminó con la muerte de ella. Aquiilles lloró su muerte cuando le quitó el casco y vió su belleza. Thersites, repudiado por ser el Griego más feo en Troya, se burló de la pena de Aquiles y lo acusó de lujuria desnaturalizada, entonces Aquiles lo mató. Esto enfureció a algunos Griegos y Diomeds, un primo de Thersites, arrojó el cuerpo de Penthesiliea en el Río Scamander.

    Creo que nuestro elogiado autor debería cambiar nick, el personaje no refleja su inteligencia. Porque no conozco a otro Thersites, o ¿era otro?

  140. Thersites Dice:

    Iliada 2, 211-264. Feo, sí, pero el único que le planta cara a los aristócratas

  141. caassium Dice:

    El problema no es que era feo es que no era listo, ¿cual fue su final? ¿que objetivo tenía? la valetía no está en el enfrentameinto inútil, cuando poco se tiene que perder ( como era el caso), lo siento era un resentido.

    Aprovecho para felicitarte, por curiosidad ¿en cuanto tiempo escribiste este magnífico libro?

  142. cavilius Dice:

    La pregunta no fue quién era Thersites, caassium, sino por qué ese nick. La historia que tú citas pertenece al ciclo troyano, concretamente a la Etiópide (historia que se mantiene en las Posthoméricas de Quinto de Esmirna, ya en el siglo II d.C.), y es ahí donde se habla por primera vez de ese parentesco con el héroe Diomedes, dándole así a Tersites un status más aristocrático . Pero precisamente el Tersites que se describe en la Ilíada es un miembro del pueblo, un villano, que con osadía se atreve a levantar la voz a quien está por encima de él.

    Caramba, Fernando, la cola que va a traer el nick de marras…

    Saludos.

  143. caassium Dice:

    Pues doble error por mi parte, así que seguimos sin saber el porqué el nick (queda en su privacidad). Pero en lo segundo si que me entra todavía más curiosidad, por qué se enfrentaba Tersites (Iliada) simplemente por el enfrentamiento, había elocuencia y dialogo?. perdona mi ignorancia, pero soy un aficionado entre claros expertos.

    De verdad que me queda mucho por leer

  144. Thersites Dice:

    Si lo sé. me pongo Mortadelo… :-)

  145. caassium Dice:

    Espero que no sea otro personaje de la Iliada. Es broma, soy aficonado pero
    ya se que Mortadelo es de la Odisea. Te advierto que Mortadelo también se enfrentaba al mundo.

    Perdonadme esta licencia, que este foro es muy serio. prometo no volver a mencionar el tema. Con esa cabeza como si te llamas Rosaflor.

    Por cierto ¿para cuando el próximo libro?

  146. Thersites Dice:

    Bueno, pues como sois tan amables, primicia. En este momento estoy rematando un estudio sobre el control de la producción y posesión privada de las armas desde el origen del Estado a la Edad Moderna, que espero salga en otoño. No será un trabajo de divulgación, sino algo más denso, pero creo que el tema es atractivo. Incluso puedo citar a Charlton Heston, a la Asociación del Rifle americana y otras cosas curiosas :-)

    Y al tiempo, si la Esfera ve que las Armas de Grecia y Roma van bien, probablemente se publique un segundo volumen dedicado a las armas de Iberos y Celtíberos. Y un tercero desde la Edad del Bronce y Egipto a la Guerra de Troya. Así puede salir mi autorretrato como Thersites…

  147. caassium Dice:

    Genial! Esperaremos tus trabajos. ¿Firmas ejemplares en la feria del Libro? Voy cada año. Lo siento, no se si es adecuado este tipo de comentarios, pero por mi edad no estoy acostumbrado a este tipo de chats, de facto es la primera vez que ( como dirían mis hijos) “chateo”

  148. Thersites Dice:

    Soy un asiduo de la Feria, pero no firmo. Seamos realistas: un Cesar Vidal, o un Pio Moa -con quienes de ninguna manera puedo compararme- pasarán un rato agradable firmando decenas de libros, con considerable beneficio editorial y psicológico. Pasar una tarde al calor en la Feria para firmar dos o tres ejemplares de mi último ladrillo… no parece una inversión rentable. Eso sí, el otro día presentamos el libro en un ambiente muy favorable (de frikis absolutos, dirían muchos) en el espléndido festival romano que es Tarraco Viva, que este año llegó a su décima edición. Y allí si que me hinché a firmar. El gremio de Libreros al parecer vendió todos los ejemplares que en ese momento había en Tarragona :-) Y presentar un libro sobre armas con una falange griega formada a tus espaldas es como mínimo curioso… y agradable.

  149. cavilius Dice:

    Pues si te queda mucho por leer, caassium, bienvenido al club. Aquí todos somos como tú, meros aficionados.

    Estoy trasnochador hoy (como de costumbre):

    Todos se fueron sentando y se contuvieron en sus sitios.
    El único que con desmedidas palabras graznaba aún era Tersites,
    que en sus mientes sabía muchas y desordenadas palabras
    para disputar con los reyes locamente, pero no con orden,
    sino en lo que le parecía que a ojos de los argivos ridículo
    iba a ser. Era el hombre más indigno llegado al pie de Troya:
    Era patizambo y cojo de una pierna; tenía ambos hombros
    encorvados y contraídos sobre el pecho; y por arriba
    tenía cabeza picuda, y encima una rala pelusa floreaba.
    Era el más odioso sobre todo para Aquiles y para Ulises,
    a quienes solía recriminar. Mas entonces al divino Agamenón
    injuriaba en un frenesí de estridentes chillidos. Los aqueos
    le tenían horrible rencor y su ánimo se llenó de indignación.
    Mas él con grandes gritos recriminaba a Agamenón de palabra:
    “¡Atrida! ¿De qué te quejas otra vez y de qué careces?
    Llenas están tus tiendas de bronce, y muchas mujeres
    hay en tus tiendas para ti reservadas, que los aqueos
    te damos antes que a nadie cuando una ciudadela saqueamos.
    ¿Es que aún necesitas también el oro que te traiga alguno
    de los troyanos, domadores de caballos, de Ilio como rescate
    por el hijo que hayamos traído atado yo u otro de los aqueos,
    o una mujer joven, para unirte con ella en el amor,
    y a la que tú solo retengas lejos? No está bien
    que quien es el jefe arruine a los hijos de los aqueos.
    ¡Blandos, ruines baldones, aqueas, que ya no aqueos!
    A casa, sí, regresemos con las naves y dejemos a éste
    aquí mismo en Troya digerir el botín, para que así vea
    si nosotros contribuimos o no en algo con nuestra ayuda
    quien también ahora a Aquiles, varón muy superior a él,
    ha deshonrado y quitado el botín y lo retiene en su poder.
    Mas no hay ira en las mientes de Aquiles, sino indulgencia;
    si no, Atrida, ésta de ahora habría sido tu última afrenta.”
    Así habló recriminando a Agamenón, pastor de huestes,
    Tersites. A su lado pronto se plantó el divino Ulises
    y, mirándolo con torva faz, le amonestó con duras palabras:
    “¡Tersites, parlanchín sin juicio! Aun siendo sonoro orador,
    modérate y no pretendas disputar tú solo con los reyes.
    Pues te aseguro que no hay otro mortal más vil que tú
    de cuantos junto con los Atridas vinieron al pie de Ilio.
    Por eso no deberías poner el nombre de los reyes en la boca
    ni proferir injurias ni acechar la ocasión para regresar…

    Homero, Ilíada. 211 y siguientes.

    La palabra-diálogo con sus rasgos específicos, continúa siendo a pesar de todo, en el grupo de los guerreros profesionales, un privilegio, el privilegio de los “mejores”, de los aristoi del laos (nota mía: el laos viene a ser algo así como “el pueblo movilizado, en armas, en lucha”). A esta élite se opone la “masa”, el demos, que designa la circunscripción territorial, y además el conjunto de gentes que la habitan. El demos no ordena, no juzga, no delbera… todavía no es ni el pueblo, ni el estado. El hombre del demos, Tersites, y la manera con que Ulises lo trata, señala los límites de la palabra igualitaria. Cuanto Tersites eleva la voz, Ulises no intenta convencerle con palabras, le golpea con el cetro. Tersites es el villano. No tiene el derecho de hablar, porque no es combatiente. Para que pueda tomar parte en el diálogo, para que la frontera que se alza entre el laos y el demos desaparezca, se hará necesaria una transformación mayor: la extensión de los privilegios del guerrero a todos losmiembros de un grupo social más amplio. Es la falange, la formación hoplita… lo que permite la democratización de la función guerrera.

    Marcel Detienne, Los maestros de verdad en la Grecia arcaica.

    Saludos.

  150. caassium Dice:

    Cavilius

    gracias por tu comentario y tu texto, yo tampoco me puedo dormir, ni soy capaz de contestarte de la otra manera

    Dios mio que desastre!

  151. caassium Dice:

    Por cierto, ¿podríais recomendarme algún estudio interesante sobre la transición de las tácticas de guerra del imperio a la alta edad media? me interesa mucho como se pasó de ejercitos organizados y con tácticas desarrolladas a los combates desorganizados. De la edad media se aún menos que de la antigua.

    muchas gracias por anticipado

  152. Thersites Dice:

    Venga, todos a la cama, que así no trabajo! :-)

    En español, complicado. Te recomiendo entre lo que tengo por aquí.

    No perderás el tiempo leyendo el ensayo general de Peter Heather La Caida del Imperio Romano Barcelona, Crírtica, 2006. Aunque no se centra sólo en los ejercitos, retoma el papel del choque con los bárbaros y lo miltiar como aspecto importante. Desde el punto de vista medieval, el primer capítulo -dedicado a los carolingios- del libro editado por M. Keen, Historia de la Guerra en la Edad Media. Madrid, A. Machado.Sobre los visigodos y Ala Edad Media en Hispania, mirate para empezar los capítulos correspondientes del primer volumen de la Aproximación a la Historia Militar de España editada en Madrid por el Ministerio de Defensa en 2006.

    En inglés, más específicos
    -Pat Southern y K. Dixon (1996) The Late Roman Army. London.
    -Hugh Elton (1996) Warfare in Roman Europe AD 350-425. Oxford, Clarendon.
    -M. Whitby (2007) “Army and Society in the Late Roman World: a context for Decline?”. En P. Erdkamp (ed.) A Companion to the Roman Army, Oxford, Blackwell, pp. 515-531.

    A un nivel más elemental algunos Osprey de la serie Warrior, de Simon MacDowall no estan mal.

    Alto Medievo. Mirate la bibliografía en los capítulos iniciales de
    – David Nicolle (ed.) (2002) Companion to Medieval Arms and Armour. Woodbridge, Boydell Press
    – B.S. Bachrach (1999) “Early Medieval Europe”. En K. Raaflaub, N.Rosenstein (eds.), War and Society in the Ancient and Medieval Worlds
    -K de Vries (1992) Medieval Military Technology. Peterborough, Ontario

    En francés:
    -Jaroslav Lebedynsky (2001) Armes et guerriers barbares au temps des grandes invasions. Paris, Errance.
    -Philippe Richardot (1998) La fin de l’armée romaine (284-476). paris, Economica.

    Incluso los que hablan en apariencia ‘de armas’ dicen cosas interesantes sobre tácticas y organización.

  153. Thersites Dice:

    Se me olvidaba citarte el elemental pero atractivo y correcto ‘Técnicas bélicas del mundo medieval’ editado por Libsa. Para cada apartado hay una o dos páginas dedicadas al periodo que te interesa.

  154. Incitatus Dice:

    Estos diálogos a horas intempestivas de la noche de los miércoles deberían estar prohibidos: LOS SENADORES tenemos la mala costumbre de dormir… y nos gustaría participar en este tan interesante diálogo. Interesante bibliografía nos propones Fernando y ojala salgan esos dos libros sobre armas en la antigüedad, creo que todos los hislibreños estaremos encantados.

  155. cavilius Dice:

    “La hora noctámbula” podríamos llamarle a esos momentos, sí.

  156. Javi_LR Dice:

    Este hilo lleva camino de convertirse en algo muy grande.

    Thersites, una pregunta indiscreta, ¿qué tirada se hizo de ‘Armas de Grecia y Roma’? Creo que ‘La Esfera de los Libros’ se estará llevando una sorpresa muy grata con tu obra.

  157. Thersites Dice:

    Creo que cuatro mil, pero la verdad es que no estoy seguro. No tengo más idea de ventas que un ‘va bastante bien’, que en términos editoriales vaya usted a saber qué quiere decir. Mis impresiones es que va bastnte mejor que bien, pero….

  158. Javi_LR Dice:

    Quizá tenga yo una visión distorsionada, pero mi impresión es que se está vendiendo muy bien. Tengo para mí que dentro de un par de años la gente lo andará buscando como se intenta ahora con los libros de Connolly.

    Por cierto, esos libros sobre los que planeas… ¡Es algo estupendo!

  159. Valeria Dice:

    Yo me derretiría de gusto teniendo formada a mis espaldas una falange griega. Supongo que serían los de la Asociación Athena Promachos. Me encantantaría que organizásemos algún día en Hislibris una asociación de recreación histórica.

  160. Incitatus Dice:

    Valeria eso sería genial, pero no sé yo muy bien como acabaríamos las discusiones greco/romanas armados hasta los dientes….

  161. Thersites Dice:

    Debo decir al respecto que en la presentación del libro, y en represetnación de otros grupos de recreación histórica, vino también un solitario legionario republicano -tipo hastatus, sin coraza- y dos altoimperiales -estos sin escudo-.
    Los pobrecitos romanso daban casi pena frente a los hoplitas forrados de bronce. Tenían hasta cara de ‘mucho susto’.
    De nuevo la proverbial astucia griega -los romanos dirian perfidia en este caso- superó la honesta sencillez romana: se solicitó un sólo griego como representación, pero vinieron como veinte totalmente armados… y apabullaron.

  162. cavilius Dice:

    Evidente. Siempre he pensado que los romanos, a la hora de la verdad…

  163. caassium Dice:

    Obedeciendo las órdenes de nuestro insigne profesor me fui a la cama ayer, y veo, con placer, que esto se está convirtiendo en un espléndido foro.

    Siento que no firmes libros en la feria, pero estoy en desacuerdo que sea una pérdida de tiempo. Probablemente te sorporenderías de la cantidad de gente que sigue tu obra y estaría entusiamada con conocerte. Podrías hacer una sesión de “tertulia” a la antigua usanza, como en los casinos de provincias. Sería altamente interesnate y seguro que había pleno en la caseta.

  164. Valeria Dice:

    Perfidia, claramente perfidia. No tienen palabra. A las pruebas me remito.
    (Incitatus, acabaríamos comiendo y bebiendo, no tengas la menor duda)

  165. Urogallo Dice:

    Esa modesta suficiencia habría bastado, bien sabido es que un romano puede con un griego en cualquier circunstancia…los taimados griegos llegaron con 20 hombres y ni aún así se atrevieron a acometer.

    Infamitá…

  166. Incitatus Dice:

    Seguro que ademá se trataba solo de una legación para negociar la rendición de los griegos, por eso iban sin escudos…

  167. Urogallo Dice:

    Estoy totalmente de acuerdo con la apreciación.

  168. cavilius Dice:

    Thersites, imponte por favor. Es que a mí me tienen muy oído.

  169. Thersites Dice:

    :-) :-) :-)
    Ya empiezo a apreciar los bandos en litigio. Me recuerda aquella terrible escena de soberbia romana e impotencia helenística, narrada por Polibio, cuando Roma envió a Cayo Polilio Lena a mediar entre un Ptolomeo creo que el VI -me da pereza buscar cual- y Antioco IV.
    Roma ha vencido a Macedonia, y los griegos saben ya de la potencia de los romanos. Así que cuando el embajador presentó las exigencias de Roma y el rey griego pidió tiempo para consultarlo con su corte, Popilio trazó en la arena un círculo con un sarmiento en torno al rey y le exigió que respondiera a las exigencias del SPQR antes de salir del mismo. Antioco quedó estupefacto, pero estaba vencido de antewmano, y accedió a todo.
    El propio Polibio alucina con la altanería de Roma en este episodio, y con la mezcla de dignidad herida y de impotencia del sucesor del gran Alejandro.

  170. Thersites Dice:

    Caasium, muchas gracias por tu amabilidad. Pero creeme, que no. Esto es minoritario, por mucho que los que somos nos lo pasemos muy bien.
    Además, soy terriblemente alérgico, y esto está derivando a asma, de modo que podría morir con la pluma puesta….
    …bueno, no, que dicho así queda raro.

    Pues eso, prefiero pasear de anónimo y comprar muuuchos libros, que ya no sé donde meter.
    Espero que la bibliografía te sea útil.

  171. Incitatus Dice:

    Amigo Cavilius hay cosas que no se pueden discutir…

  172. Urogallo Dice:

    Hermosa historia con la que las madres romanos educaban a sus hijos.

    Advertencia eterna para otros griegos.

  173. Thersites Dice:

    Jo, qué tropa… ! (como diría aquel)

    Anda que…. si llego a saber esto parto el libro en dos, uno para los romanos y otro para los griegos…. :-)

  174. Javi_LR Dice:

    En cuartos, mejor: uno para los romanos, otro para los latinos helenizados y conquistados por la cultura griega, uno más para los griegos y el último para los galos y gente de similar calaña.

  175. Incitatus Dice:

    Thersites esto es como ser del Madrid o del Barça…

  176. cavilius Dice:

    Me suena que la anécdota que has contado la reprodujeron en la segunda temporada de la serie televisiva Roma.

    Y que tenga que ser yo quien se acuerde… Ay, vaya romanos de chichinabo.

  177. Thersites Dice:

    Pues no lo recuerdo… y me extraña un poco, porque la anécdota debe ser como del 160 a.C. y la segunda parte de Roma es de época post-cesariana, hacia el 45-30 a.C. O sea que, o cambiaron la anécdota de periodo, pero mucho, mucho, o te suena de otro sitio… y me gustaría saberlo para ponerlo en clase, que las cosas audiovisuales les entran mucho mejora los estudiantes ahora.

  178. Urogallo Dice:

    Por si te interesa “griego” también cuenta la anécdota Colleen Mac Cullough, como ejemplo vivo de grandeza romana.

  179. Incitatus Dice:

    Suscribo

  180. cavilius Dice:

    Pues a lo mejor me suena de otro sitio, Thersites, pero pocos sitios que huelan a romano frecuento yo. O igual en la serie hicieron viajar la anécdota en el tiempo, como dices tú. O igual todo esto es una nueva treta griega para marear la perdiz a esos romanos cabezas-cuadradas…

    Recuerdo que grabé parte de la serie en VHS, a ver si puedo localizar esa escena (si mi mujer no me ha machacado la cinta grabando encima otra cosa, claro).

  181. Urogallo Dice:

    Juash, en VHS…¡Vuelve al Siglo XXI Cavilius!

  182. Incitatus Dice:

    Uro ya sabes que los griegos construyen sus teatros pegados a las faldas de una colina, no saben hacer teatros exentos…

  183. cavilius Dice:

    Bueno, Incitatus, a eso se le llama saber aprovechar el terreno, no hacer trabajo inútil, construir una obra que nunca se vendrá abajo…

    Y así cada día, Thersites. Qué cruz.

  184. Urogallo Dice:

    Entonces vuestras construcciones ya han superado a vuestra independencia…

  185. caassium Dice:

    Cavilius y Thersites

    Muchas gracias por la bibliografía, como tengo tiempo me la voy a leer toda (si encuentro todo). Volveré con más preguntas. Y como me considero incapaz de contactar de otra manera podré aquí mis comentarios en unos días. Espero que no sea como esos mensajes en el mar y me responda alguién dentro de 10 años.

    En la pelea griegos-romanos, yo me quedo con los segundos, ¿por qué? Eran el futuro, innovadores y prácticos, aparentemente muy conservadores pero mirando al frente. El griego, lo siento por el otro bando, se estancó, probablemete más profundo y sofisticado, pero no evolucionó. El conocimiento se vendió a Roma.

    Si definitivamente los mios son los romanos, ese Lacio ( no el equipo de futbol) y ROMA, que solo puede ir con mayúsculas. ¿podriais imaginaros que no he estado nunca allí?. Pero me leo todo sobre la ciudad y veo todas las películas filmadas en ella (especialmente años 50). Como debe ser poder pasear por el foro……Lástima

  186. Germánico Dice:

    Pueblo esclavo, pero feliz: algo falla en Grecia… Afortunadamente, por haber sido dominio romano, es uno de los lugares a los que mis principios me permiten viajar. Quizá una vez allí pueda entenderles algo.

  187. Germánico Dice:

    Cassium, no temas perder el contacto: en Hislibris siempre hay mucho movimiento (lo cual a veces hasta es una desgracia…). En cualquier caso, puedes registrarte también el el foro. No es que necesitemos más romanos, pues con los que hay es suficiente; pero uno más será bienvenido.

  188. caassium Dice:

    Germánico mil gracias. Lo intentaré, pero la informática no es lo mio. Pediré ayuda a mis hijos…..que duro!

  189. cavilius Dice:

    Burrocracia romana… Siempre han sido hábiles embaucando, digo reclutando.

    Bueno, centremos la cuestión. Thersites, puestos a abusar de tu amabilidad al pasarte por aquí, se me ocurre una pregunta que creo que surgió en algún momento y en algún lugar de Hislibris, y casi juraría que tú interviniste: la letra lambda en los escudos. ¿Es cierto o por el contrario es verdad que los que llevaban la Λ eran (al menos al principio) únicamente los neodamodes -precisamente para diferenciarlos de los homoioi, antes de convertirse en el signo distintivo genérico de todo guerrero lacedemonio, fuesen ya homoioi, neodamodes o lo que fuera? Es que lo tengo leído en alguna parte pero no recuerdo ni dónde ni cuán fiable era.

    Saludos.

  190. Germánico Dice:

    Me parece que eso salió a cuenta de “300”. Por lo que recuerdo, tal referencia se basaba en el Osprey del ejército espartano.

  191. Livia Dice:

    Caasium

    He caido aqui por casualidad, me parece un foro divertido. Yo si tengo experiencia en web, ints,etc. Si necesitas ayuda, ya sabes.
    También tengo el libro de Quesada, estuve en una confe suya hace uno o dos años y es genial. No me lo imagino de friki vestido de romano, pero cosas peores he visto.

    Oye si hay fiesta romana me apunto, que yo si que he vivido en ROMA…..Prometo recitar en latín

  192. Thersites Dice:

    Veamos:

    -Caassium: Ir a Roma al menos una noche de primavera en la vida es literalmente vital. Deja de leer, que es malísimo. Un paseo nocturno por las calles de esa Vieja Señora, algo ajada pero digna y alegre a la vez es una experiencia única. Como lo es ir al Museo de Villa Giulia o al Gregoriano Etrusco del Vaticano, o a S. Clemente o a la Columna Trajana, o al tempietto de Bramante en el Trastevere, o a…, o a… pues eso.

    -Livia: No, no, no…. Por favor! Yo asesoro a varios grupos de reconstrucción histórica que son tan insensatos como para confiar en mi creiterio (espero convencer a algun legionario de que el casco de Darth Vader está inspirado en un modelo de caballería del s. II d.C. … lo que nos ibamos a reir-. Pero no me visto. ¿Con gafas y algo barrigoncete?. No. Dignidad.

  193. Thersites Dice:

    Y ahora más en serio. Escudos espartanos.
    El trabajo básico sigue siendo el de Chase de ¡1902! Todavía no superado. Cito a partir de él y los textos de referencia, ademas de Lazenby, Anderson y mi amigo Nick Sekunda.
    El Lexico o glosario de Focio (patriarca bizantino del s IX d.C., bajo la voz ‘lambda’) es la fuente más directa para la lambda de los lacedemonios. Y dice Focio que toma el dato de Eupolis (poeta cómico ateniense de la segunda mitad del s. V, muerto según el OCD tras el 415, en la Guerra del Peloponeso). Ergo la lambda espartana estaba en uso al menos hacia el 420 a.C. y probablemente algo antes. ¿Cuánto? No lo sabemos. Otro fragmento, deEustacio In Iliada I,293) probablemente se refiere a un episodio en el que Cleon se aterrorizó al ver las lambdas en 422 –batalla de Anfípolis.

    Pausanias (Periegesis 4,28,5) cuenta que los Mesenios usaron el truco de pintar ‘enseñas laconias’ en sus escudos en un episodio de la Guerra Focidia, en el s. III a.C. Luego el uso seguía casi con seguridad entonces.
    Jenofonte (Helenicas 4,4,10) menciona otro episodio con truco hacia el 394 a.C.

    ¿Desde cuándo? Hay acuerdo general entre los investigadores en que en época de las Guerras Médicas los emblemas eran todavía personales (a partir de citas de Plutarco, como Moralia 234D etc. y de la iconografía de Figuras Negras). Luego el cambio tendría lugar en las décadas centrales del s. V, quizá hacia el comienzo de la Guerra del Peloponeso. Aunque NO LO SABEMOS CON CERTEZA. Por otro dato (una referencia del poeta Baquílides, Fragm. 21 ed. Snell al emblema nacional de los mantineos, hacia el 450) es también la fecha cierta más antigua a un emblema ‘nacional’ frente a los ‘heráldicos’ o ‘individuales’.
    Anderson pensaba que la lambda ‘marcaba oigual los escudos de los homoioi espartanos, y los `periecos’. Pero es su opinión, no sustentada en evidencia expresa.
    En resumen, no conozco ninguna fuente original que diga que los neodamodes fueran los primeros en llevar la lambda. Ni recuerdo haberlo leido (o procesado en mi cerebro, que es lo mismo). Si me dais una referecnia más precisa –el libro de Nick sobre Esparta en Osprey no es que yo sepa-, puedo buscar por qué lo dice quien sea. ¿Es posible? Sí. ¿Plausible? Puede. ¿Cierto? Lo dudo.

  194. Livia Dice:

    Bueno pues no va a ser posible, A ver he caido aquí porque estoy buscando algo sobre la vida cotidiana la epoca de república/inicio del imperio en Roma. Adoro la serie Roma, ¿es real? ¿era tan duro?. la vida vale menos que en la Colombia actual.

    No quiero algo de divulgación, que ya me he leido alguna cosilla tipo VIPS. Quiero un trabajo profundidad. ¿Alguien me ayuda?

    Livia

  195. Thersites Dice:

    José Guillén. Urbs Roma. Vida y Costumbres de los romanos. Reedición. Salamanca, 2001. Cuatro volúmenes. Te interesaría el 1 (Vida Privada) y quizá el 2 (Vida Publica).

    Tambien, Ugo Enrico Paoli (2000) La vida en la Roma Antigua. Barcelona (reedicion).

    También, A. Giardina (coord.) (1991) El hombre Romano. Madrid, Alianza (por tipos humanos, soldado, artesano…).

    Tambien, J. Carcopino (2001 ) La vida cotidiana en roma en el apogeo del Imperio. Barcelona.

    Y sí. la vida en los barrios bajos de Roma valía muy poquito… :-)

  196. Germánico Dice:

    No te compliques, Caassium. Pincha aquí:

    http://www.hislibris.com/foro-new/index.php

  197. caassium Dice:

    Germánico GRACIAS lo he conseguido!!!!

  198. Germánico Dice:

    De nada, hombre. Ahora sólo tienes que… registrarte. Ahí igual sí que te tienen que ayudar tus hijos.

  199. Germánico Dice:

    Anda, ya veo que no, je, je. Pues bienvenido.

  200. Livia Dice:

    Caasium,

    NO PUEDE SER

    Tienes que solucionar lo de Roma, entras en Atrapalo.com y tienes vuelos desde 70 euros, ademas hay mil hoteles, te recomiento los que esten en el centro. Es lo mejor para perderte paseando. lo bueno de Roma es que das la vuelta y te encuentras una maraivlla.

    Un capuccino en el Café Greco, (Via Codotti) al final tienes al lado del rio el Ara Pacis, lo han reabierto hace poquísimo.

    Para comer o cenar:

    Trastevere te aconsejò Enoteca Ferrara(sobre todo si aman tambien un buen vino) y “l’antica pesa”

    En el centro,

    BABY en el Hotel ALDOVRANDI PALACE. Via Aldovrandi 15
    Uno de los mejores restaurante de Roma. Un poquito puesto, pero….

    NINO, Via Borgonona, canelones impresionantes, nada puesto siciliano mamma mia!

    NANà Muy cerca a Fontana de Trevi en Via della Panetteria, 37

    Además, no dejes de darte el típico paseo por la colina del Campidoglio, y tomate un helado sentado en las escaleras……..

    espero haberte convenicido, si cierro los ojos me parece estar allí………………..

  201. Livia Dice:

    Muchas gracias, thersi,tes me compraré ts recomendaciones o lo que encuentre en la feria. si solo te pudieras comprar uno ¿cual?. VAs a dar alguna otra conferencia sbre egipto en Madrid? la última a la que asistí fue interesante, y ¿que haces en un foro romano?

    Bueno, perdón, que solo pregunto. Muchas gracias

  202. caassium Dice:

    Livia,

    como me gustría ir, en estos momentos es imposible, pero me encantaría. Veo que conoces bastante bien la zona. ¿vas a menudo? Si voy no dudes que iré al trastevere (por Thersites) y al siciliano, vaya que parece de pelicula

    Una vez más gracias y si te lees el libro de costumbre cuentamelo que tembíen me interesa. Germanucus me voy a conectar. Aya voy

  203. Thersites Dice:

    Una? Difícil. Para lo que quieres, ojea el volumen 1 de Guillén o el de Giardina. Y elije. Que el libre albedrío es una cosa mu importante.

    Egipto? No sé cual sería. En la AEDE?. Es una larga historia. En una época trabajé en Egipto e investigué sobre eso. Pero fue allá por el calcolítico, en los ochenta… ahora sólo trabajo en serio sobre aspectos militares del Reino Nuevo, especialmente carros y caballos y organización de la producción militar.

    Ahora me dedico sobre todo a la Historia Militar Antigua de época clásica y prerromana en Iberia.

    Por cierto… como los ‘griegos’ del hilo te oigan lo de que esto es un ‘foro romano’… Bueno, pues eso, te van a cortar a tiritas… Yo no quiero saber nada… ;.)

  204. Livia Dice:

    Ok thersites, el libre albedrio es genial, pero tengo poco tiempo y dinero y prefiero que tu, que seguro que te los has leido todos me des tu opinión. Sy una abusona, perdona, que ya se que eres un importante nvestigador y y una aficionada, (ni eso).

    Por cierto, la conferencia fue en el Instituto Egipcio de Estudios Islámicos y fui con una amiga que estaba apuntada a un curso que duraba todo el año. Yo me colé en la fiesta como Mecano

  205. Livia Dice:

    Dear collegues

    Me retiro, volveré cuando lea algo más para estar a la altura. Thersit, veo que no recomiendas, lo siento, espero no haberte molestado, la franqueza es mi lema. ya sabes estas generaciones venimos empujando. si vuelvo a coincidir con vos en alguna conferencia me presento

    Millones de gracias Bye

  206. cavilius Dice:

    A las buenas noches:

    Lo primero es lo primero: he repasado la cinta donde grabé trozos de la segunda temporada de la serie Roma, y no he encontrado aquello que recordaba similar a la anécdota de Antioco. Claro que sólo conservo unas 3 horas de grabación y la serie duró 10 ó 12. Pero estoy segurísimo de que he visto esa escena por televisión, y sólo ha podido ser en esa serie. Si alguien la tuviera, quizá podría corroborar lo que digo o hundirme definitivamente en la miseria…

    Y lo segundo también es lo primero (sólo que viene después): la referencia que tengo a la lambda en los escudos de los neodamodes proviene de una publicación ciertamente divulgativa, la revista de Historia National Geographic nº 37 (creo que corresponde a finales del 2006), artículo “Guerreros de Esparta”: Desde la guerra del Peloponeso, los espartiatas recurrieron también a hilotas liberados (conocidos como neodamodes, “nuevo pueblo”), que fueron integrados en el ejército pero no adquirieron la ciudadanía, convirtiéndose en una nueva clase social con un estatuto cercano al de los esclavos libertos. Por ello, el símbolo que exhibían estos guerreros en sus escudos no era la letra sigma de Esparta, sino la lambda de Lacedemonia.. Al final del artículo se cita el libro de César Fornis Esparta (Edit. Crítica Arqueología), que leí hace ya un tiempo y del cual no recuerdo en qué lugar mencionaba el asunto (de hecho ni siquiera recuerdo si lo hacía). Pero aparte de ese artículo de HNG, me sigue sonando haber leído algo al respecto en otro sitio, aunque seguro que no fue en una fuente original sino en algún ensayo.

    Conozco la referencia de Focio sobre Eupolis, que el propio Sekunda cita ( http://www.ospreypublishing.com/content4.php/cid=203 ): “Los lacedemonios pintaban una lambda en sus escudos mientras que los mesenios pintaban una M” Según Albin Lesky (Historia de la literatura griega, vol. I), Eupolis murió poco después de 412 con unos 35 años de edad; o sea que sí, por esas fechas andamos con lo de la adopción de la lambda en los escudos. Pero no importa, Thersites, era mera curiosidad; quería saber si te sonaba alguna fuente fidedigna que sirviera para aclarar si la lambda fue el símbolo unitario de todo el ejército espartano desde que se empezaron a usar letras para ello, o si tal cosa fue gradual.

    ¡Chase, 1902 y aún no superado! Esto me lo apunto, y el libro también. Buscando por internet lo he encontrado en Iberlibro a unos 23 euros, envío incluído (¿me vuelvo a arriesgar después del Warrychasco? Humm…), y también en la página http://www.jstor.org . ¿Conoces esta página, Thersites? Hay que ser miembro de algún organismo, biblioteca, institución o algo así para poderte registrar y consultar su material. Qué elitistas, opino.

    Saludos.

  207. Vorimir Dice:

    Pues yo me volví a ver la 2ª temporada hace un mes y la primera la he visto también varias veces… y de la escena esa nada de nada Cavilius.. asi que…

  208. cavilius Dice:

    ¿Será posible?

    ¿La habré visto en alguna peliculilla de estas raras que pasan en Semana Santa?

  209. caassium Dice:

    Dios mio por favor perrdón, releyendo los correos eh puesto Aya, Allá, soy ignorante el historia pero universitario (hace años ya de eso) y sin faltas

  210. caassium Dice:

    Odio el ordenador, más errores

  211. Livia Dice:

    Caassium

    Eres entrañable, me voy esta tarde a la feria, a ver si nos vemos por allí, que si cavilius y thersites no se animan a lo firmar libros te lo firmo yo (por favor sin problemas de derechos de autor.

  212. María Dice:

    Livia, Caassium y Cavilius
    Por cierto enhorabuena por la reseña, me has convencido.

    Yo quiero comprarme ese libro, sabeis en que caseta lo venderán. También voy esta tarde.

  213. cavilius Dice:

    Yo sí que me animo a lo de firmar libros, Livia. Tú ponme por delante los que quieras y yo te los firmo sin problemas.

    Hola María, me alegro de que te gustara la reseña. Lo de las casetas, no tengo ni idea porque esa feria me pilla un poco lejos, pero seguro que alguien te lo dice.

    Saludos.

  214. María Dice:

    Muchas gracias Cavilius, ya te diré si lo encuentro

  215. Incitatus Dice:

    Hola María,

    Supongo que en cualquiera especializada en Historia o en la de la editorial, la esfera de los libros.

    saludos

  216. juanrio Dice:

    Hola María, Livia y Cassium, bienvenidos a “vuestra” casa.

    María, no te puedo decir donde se va a vender el libro, pero la Editorial La esfera de los libros tiene caseta en la feria, es la número 100, así que me imagino que ahí lo tendrán.

    Espero que los tres os quedeis entre nosotros mucho tiempo y que compartais con nosotros vuestros gustos y lecturas.

    Y a Cavilius mi felicitación por la reseña y por como va la respuesta a ella, cada vez abro más los ojos al leerla, que nivel llevais entre todos. Esta reseña va directa al Top five, estoa quedado muy 40 principales.

  217. María Dice:

    Gracias juanrio ire esta tarde a la caseta 100!!!

  218. Thersites Dice:

    He mirado algo en el libro de César Fornís -en particular cuando habla de los neodamodas- y no veo que se le haya ocurrido a él esa explicación para las lambdas. Como es amiguete le llamaré a ver qué me cuenta. Pero casi con total seguridad debe ser una hipótesis de alguien, casi espoeculación, pues no hay fuente que lo apoyen.
    Hay ademas una cuestión cronológica: los neodamodas parecen haber surgido despues del 425, luego la fecha de adopción podría coincidir, década arriba, dñecada abajo. Yo no estoy convencido, insisto, pero la idea es plausible aunque no deja de ser especulativa. Tampoco sabemos si la adopción fue gradual o de golpe. Yo me inclinaría por lo segundo, y en torno a la fecha de Esfacteria (425 a.C.) o poco antes.
    Lo de Chase era originalmente un artículo, ahora reimpreso como libro por su interés. Analiza los patrones de los escudos en los monumentos e iconografía y subsidiariamente en las fuentes, por temas (heráldicos, decorativos, nacionales…). Es un clásico, pero no deja de ser de 1902. Lo malo es que no recoge las ilustraciones, así que queda cojo: hay que tirar del larguisimo catálogo que da y ponerse a buscar.
    En todo caso, si te interesan los blasones en escudos griegos, esto te hara disfrutar:
    http://www.ne.jp/asahi/luke/ueda-sarson/Greek_shield_patterns_1.html

    JSTOR… sí, es la mejor fuente académica para artículos. A los particulares les cobran una barbaridad, pero a través de la Universidad se puede. Si me mandas un email a fernando.quesada@uam.es podemos solucionar eso… pero que no se entere nadie… :-)

  219. Thersites Dice:

    Bueno. Acabo de hablar por teléfono con César Fornís -el autor del libro de Esparta citado como referencia general en el artículo de National Geographic. Y César me dice que lo de los neodamedas y los escudos ni lo ha escrito él, ni lo había oido nunca. Y es especialista en Esparta. De todos modos me comenta lo mismo que pienso yo, que es plausible pero sin dato alguno. Y que mirará.

  220. Urogallo Dice:

    Interesantísimo el debate sobre la Lambda lacedemonia.

    Y ahora la pregunta del millón: ¿La espada Homérica era un arma de corte o de punta?. Lo digo por que a pesar de que Connolly afirma que era un arma pensada para apuñalar, su longitud ( y la Illiada) nos indican que era un arma pensada para ambos usos ( incluso más para el corte).

  221. cavilius Dice:

    (Sigo con los escudos:)
    Sí, en un apéndice final creo que era donde Fornis hablaba de las “clases sociales” de Esparta. ¿Y le has llamado por teléfono sólo por satisfacer la curiosidad de este mosquito que soy yo mismo? Cielos, y encima te ha dicho que mirará. Gracias por las molestias, Thersites, en serio.

    Realmente es una teoría con fundamento, ¿no? Esparta comienza a incorporar esclavos liberados a su ejército puro y prístino de homoioi, y es creíble que quisieran “marcarlos” de alguna manera para distinguirlos, por ejemplo, llevando la lambda de Lacedemonia en los escudos. Luego les gustaría la idea (quizá pensaran que era más impresionante ante el enemigo una falange de escudos todos ellos “lambdeados”, que no cada uno con su dibujito), y convertirían la lambda en su insignia. Precioso, ¿no?

    Conocía la página de los escudos griegos, en algún momento había aparecido por Hislibris el enlace. Gracias de nuevo.

    Y sobre lo de JSTOR, pues hombre… da mucha rabia buscar algún documento por internet, llegar hasta esa web, ver la primera página del texto en cuestión… y hasta aquí has llegado, chaval. Así que… De nuevo gracias.

    Saludos.

  222. Thersites Dice:

    Vaya preguntita. Te contesto con otra ¿qué espada homérica?. Porque en la Iliada y la Odisea hay una ‘estratigrafía’ de armas que corresponde al largo periodo formativo de los poemas. Que van van desde la espada de Ayax, o la de Od. 8, 400 ss. del tipo arcaico similar a las del Círculo A, larga, en bronce, con empuñadura remachada y pensada como estoque; a las armas y utensilios de hierro del s. VIII, contemporáneas a la configuración final de los poemas, ya en hierro (Od. 16, 294; 19, 13; 21, 1-10; 21, 127).
    Dada esa acumulación de armas de diferentes periodos (ss. XV-VIII a.C.), visible tambiñén en escudos y cascos, no es posible proponer ‘un tipo de espada’ homérica. Las descripciones hablan de usos punzantes y cortantes.

    Quizá te fuera útil para eso de la ‘estratigrafía’ una cosita que publiqué en español:
    F. Quesada “Lavar con sangre la humillación: armas y valores del guerrero en la Odisea”. En P. Cabrera, R. Olmos (coords) Sobre la Odisea. Madrid, Polifemo, 2003, pp.125 ss.

  223. Thersites Dice:

    Cavilius: no es molestia. Así charlaba con él un poco. Y ya puestos, y como Nick Sekunda es también amiguete, le he puesto un mail a Polonia (Polonia, Gdansk), que no es cuestión de llamar por teléfono. Como estamos liados con otro tema no es molestia ninguna. pero te adelanto que me va a decir lo mismo.

  224. Thersites Dice:

    Urogallo:
    Tomo nota de las espadas para entrar en detalles en el libro (futuro) de La Esfera que quiero titular “De Sumer a Troya” :-)

  225. Urogallo Dice:

    La única espada que aparece en la odisea, o la que el querido Connolly nos ofrece como único modelo: Larga, de filo, estilo edad del bronce.

    Y hablando del tema: ¿Los guerreros homéricos llevaban 2 lanzas de embestida, una lanza y una jabalina, o 2 jabalinas?.

    ¿Qué guerreros homéricos?. Los de Homero ;).

  226. cavilius Dice:

    Acabo de terminar el libro (divulgativo, lo sé) de Barry Strauss La guerra de Troya y se mencionaba allí una espada homérica tipo noséqué (vaya memoria, y eso que lo acabé ayer…). Esta tarde-noche-madrugada-cuandosea lo miro, por curiosidad.

    Caramba, Thersites, pahmao me quedo. Gracias, estás movilizando a toda la élite mundial de especialistas en el tema. “¿Y quién dice Vd. que hace la pregunta ésa? ¿Algún investigador de prestigio, alguna universidad importante, algún gobierno de algún país que quiere instaurar como asignatura en los colegios ‘El escudo espartano: sus formas y colores’?” “No, es sólo un mindundi que navega por internet”. “Ah, vale. Entonces le contesto, pero por tratarse de Vd, ¿eh?”.

    Saludos.

  227. juanrio Dice:

    Cavilius no digas más que eres un mindundi, que no es cierto. En todo caso un griegimundi….

  228. Incitatus Dice:

    Sí muchas gracias Thersites, este se está convirtiendo en uno de los más interesantes posts gracias a tus respuestas.

  229. Urogallo Dice:

    Un titirimundi…

    Hablando de Homero: En la Illiada se mencionan 2 armas un poco peculiares, que solo se citan una vez: Un guerrero que combate con un hacha ( y es derrotado) y otro que combate con una maza ( pero al que llevan por estrechos caminos para envasarle la lanza en el pecho).

    ¿Tenemos alguna evidencia arqueológica de la existencia de estas 2 armas?.

    Quizás en el túmulo de la ágil Mirina…

  230. cavilius Dice:

    En la Odisea se mencionan espadas varias veces, y hacia el final aparece una espada broncínea de doble filo . Y en la Ilíada también se menciona en alguna ocasión una espada de doble filo, y continuamente se habla de cortar, cercenar y dar tajos.

    Sobre las mazas, el tirano Pisístrato (s.V a.C.) tenía una guardia personal de maceros precisamente.

  231. cavilius Dice:

    Siglo VI a.C., perdón.

  232. Vorimir Dice:

    Jar, Cavilius me ha pisado mi respuesta… diciendo lo que pensaba decir yo.

    Pues eso, que en ambas obras (Odisea e Iliada) se mencionaban espadas largas de doble filo y más d euna vez se describian heridas de tajo (amputaciones, destripamientos…).

    Y bueno, sobre la maza… en la peli Troya Ajax llevaba una. ¿Os vale eso como fuente arqueológica? :P

  233. Urogallo Dice:

    Hombre, eso ya lo sabemos, en la Dolonia ( ¿Injerto literior posterior?) la cabeza de Dolón es cercenada de un tajo.

    Ahora la pregunta es si esto tiene una evidencia arqueológica.

  234. cavilius Dice:

    Que sí, hombre, que la pregunta la sabemos. Lo que no sabemos es la respuesta, por eso divagamos…

  235. Thersites Dice:

    Había escrito una respuesta muy larga y se me ha borrado al dar no sé que tecla.
    Resumo de nuevo.
    Cavilius: la espada que dices menciona Strauss es probablemente el tipo que llamamos ‘Naue II’. Es quizá la mejor espada de bronce nunca hecha, y una de las mejores de la historia. Empuñadura de lengüeta solidaria con la hoja, sin remaches. Hoja ligeramente pistiliforme. Uso doble, espléndida como arma tajante y también punzante. Es un tipo que aparece en el Mediterráneo meridional hacia el periodo arqueológico HRIIIB, que corresponde al periodo en que se habría dado la guerra de Troya de ser histórica, c. 1200-1180. Sería la espada que habrían llevado en ese periodo la mayoría de los micénicos/aqueos.
    Si lo que dice Strauss no es esa espada, entonces dímelo.
    Ahora, insisto, la épica homérica describe toda una gama de armas que van desdd el HRI en términos arqueoógicos (incluso antes del 1500) al 750, incluyendo armas de hierro. No es UNA panoplia realista. Pero la mayoría de las espadas arqueológicamente detectables en la horquilla 1225-1175 serían Naue II.

    EL hacha y la maza no son armas de guerra en los ajuares ‘de guerrero’ el HRI-HRIII. Pero haberlas, habíalas, y seguro que se usaban.

    Podeis mirar el libro de H. Lorimer (1950) Homer and the Monuments. London. ANtiguo, y sobrepasado en intepretaciones y en algunos hallazgos nuevos. pero es una magnífica relación, ilustrada, entre los objetos de la época y Homero. Dedica un capítulo específico a las armas.

    Mas reciente, muy polémico (no estoy de acuerdo en mucho de lo que dice), pero interesante, R. Drews (1993) The End of the Bronze Age. Warfare and the catastrophe of c. 1200 BC. Princeton. Sobre todo la guerra de carros (no me creo lo que dice, y así lo he escrito) y espadas.

    Hay ya libros en alemán y artículos en revistas académicas que son menos accesibles.

  236. cavilius Dice:

    Es esa espada justamente, Thersites.

  237. Thersites Dice:

    ‘Mediterráneo Meridional’ buafff… quería decir, ‘Europa meridional, mediterránea’ Por que el origen quizá (pero sólo quizá) sea danubiano.
    Pues eso…

  238. Incitatus Dice:

    Ya que estamos con preguntas al profesioná la mia sería:

    Conocemos todos muy bien los campamentos romanos y su evolución, a mi me gustaría saber (si es que se sabe) como se organizaban los campamentos de épocas anteriores. Esos mismos espartanos como organizaban esa logística, si es que se organizaba… ¿hay algún libro?

  239. Vorimir Dice:

    Entrevista y Frikitest para Fernando a la voz de ya.

    :P

  240. Thersites Dice:

    Incitatus: Creo que aquí lo mejor que puedo hacer es decirte que te mires un artículo de un antiguo alumno mío, precisamente sobre los campamentos del mundo griego. Demuestra que los romanos no inventaron nada, en el fondo. Hasta los iberos hacían campamentos de marcha, aunque no tan organizados.
    Y ademas te puedo proporcionar el acceso gratis en pdf (al menos, la revista la dirijo yo :-) ):

    http://gladius.revistas.csic.es/index.php/gladius/article/view/55/56

  241. Incitatus Dice:

    Eso si que es efectividad… muchas gracias parece muy interesante. Gracias

  242. Thersites Dice:

    He dicho ‘demuestra que los romanos no inventaron nada…’ ¿y nadie va a saltar?. Estais en baja forma… :-)

  243. cavilius Dice:

    Qué quieres, son romanos… Hasta que asimilen lo que significa la frase…

  244. Urogallo Dice:

    ¿Deberíamos saltar?.

    Si Roma fue fundada por descendientes de Troyanos, bien podrian haberles contado como era el campamento de los aqueos junto a las playas de Troya.

    Evidencia de que, desde luego, los campamentos militares no eran una novedad.

  245. Incitatus Dice:

    Eso lo sabemos, no tenemos que inventar simplemente sabemos darle utilidad, algo que otros… JEJEJE

  246. Urogallo Dice:

    Por cierto Thersites, recuerdo que en el especial de LA AVENTURA DE LA HISTORIA, sobre Troya y los descubrimientos recientes ilustraban el tema con guerreros sin coraza, casco de cuernos de jabali y escudo de pieles…Que hermoso habria sido que hubiesen elegido un guerrero de bien labrada coraza.

  247. Thersites Dice:

    Bueno, es más complicado. Los dibujos están hechos por Carlos según mis instrucciones, y pasándole yo la documentación, y discutiéndolo mucho. Si te fijas en el artículo, están los tres estratos que mencionaba antes. El guerrero ‘tipo Ayante’ con escudo en forma de ocho, casco de colmillos y espada tipo A pertenecería al estrato más antiguo. Pero luego había otro dibujo con coraza tipo Dendra, del s. XV-XIX, y otro con coraza de bronce de campana, del estrato más reciente (s. VIII).

    Así que está el de la bien labrada coraza, aunque en una versión más sencilla.

    A eso tendrías que añadir los artículos que salieron sobe el casco de Ulises, las espadas Naue II, el escudo de aquiles y algún otro.

  248. cavilius Dice:

    O esperar a que salga el libro “De Súmer a Troya”…

  249. Urogallo Dice:

    Si, que por cierto, me gusto especialmente cuando retratas al mercenario y poeta, ¿Arquiloco de Samos?.

    “Tire mi escudo y escape, era hermoso, pero ya encontrare otro”

  250. cavilius Dice:

    Todo un caso atípico dentro de la concepción griega del honor, este Arquíloco. Siempre me ha caído simpático.

  251. Urogallo Dice:

    Mi griego favorito, sin duda:

    De mi lanza depende el pan que como, de mi lanza
    el vino de Ismaro. Apoyado en mi lanza bebo.

    No me gustan los jefes altos de paso ágil
    orgullosos de sus bucles y su afeitada a contrapelo.
    Prefiero uno bajito, chueco, pero bien plantado
    y lleno de coraje.

    Siete cayeron muertos, que alcanzamos a la carrera,
    éramos mil los asesinos.

    Un habitante de Sais ostenta hoy el brillante escudo
    que abandoné a pesar mío junto a un florecido arbusto.
    Pero salvé la vida. ¿Qué me interesa ese escudo?
    Peor para él. Uno mejor me consigo.

  252. Thersites Dice:

    Si. Es obvio que no hablaba de la guerra de oidas…

  253. maria Dice:

    juanrio

    soy María, niento no pder hacer una cita maravillosa sobre lambda en el escudo. So sorryyyyy, impsible ir la caseta 100, está cayendo en Madrid el diluvio universal (gilgames????). Bueno tendré que ir mañana por la mañana.

    Por cierto Quesada cin lluvia no hay alergia, no se puede ser tan discreto

  254. caassium Dice:

    maria, veo que tu eres de la mias, Caseta 100, a lo mejor me acerco, Livia ¿te apuntas? Entre todos podemos intentar lllegar al5% de nuestros colegas.

  255. maria Dice:

    Caassium, tengo que estar a la 10 en otor sitio, pero sobre la 1 intentaré estar, Livia ¿que dices?

  256. Germánico Dice:

    Oye, Fernando, otra pregunta: el escudo en ocho que citas, tipo Áyax, tengo entendido que era ceremonial. ¿Sigue rigiendo esa idea? La verdad, es que como protección personal parece bastente adecuado, pero en cuanto al manejo… uf, demasiado pesado, ¿no?

    Otra cosa: dice Goldsworthy (creo…), y algún otro autor más, que la guerra del mundo antiguo consistía, sobre todo, en insultos, escupitajos y descansos entre acometida y acometida, y que el ataque se intensificaba sólo cuando se veía que uno de los bandos estaba a punto de romper la línea del enemigo. La idea tiene su lógica: el desgaste físico de los combatientes era altísimo, no sólo por la fuerza que había que utilizar sino también por el peso del propio equipo. Bien: aceptamos pulpo. Pero aparte de las suposiciones de los historiadores y arqueólogos, ¿hay algún texto que dé sustento a esta teoría?

    Saludos.

  257. Thersites Dice:

    Germánico. La primera pregunta es de nota. Y larga. Te contesto mañana que tendré algo más de tiempo.
    Lo segundo… en efecto, diferentes autores (Philip Sabin, Adrian, yo mismo) venimos defendiendo que la batalla antigua tenía un ‘rostro’ más complejo de lo que suele asumirse. Yo he publicado una cosa en español en la revista de la UNED, que cuando tenga tiempo pasaré a pdf y colgaré en la red. Pero para que vgeas por donde van los tiros de esta interpretación, y para no hacer eterno el mensaje, puedes ver un avance en:
    http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=8386
    Es el mensaje 6 de FQS (un servidor) y recoge un borrador de parte del artículo en cuestión, que contesta en detalle lo que dices.

    Si quieres más detalles, mandame un email y te envío detalles del artículo que tiene todas las referencias oportunas.
    En resumen, nuestra idea es en efecto que el combate antiguo era más tentativo, dubitativo, prolongado y oscilante de lo que se suele asumir.

  258. Thersites Dice:

    Bueno, ya que estamos, corto-pego el trozo más importante por si quereis luego más ir al enlace que puse:

    Sin embargo, algunas voces disonantes han cristalizado en el importante trabajo reciente de A. Zhmodikov (2000) quien ha recopilado un importante número de fuentes literarias relativas al empleo prolongado de los pila a lo largo de toda la batalla, no sólo en sus comienzos, lo que implica que normalmente no se arrojaban salvas masivas agotando la dotación en el inicio mismo del combate (otras referencias en Sabin 2000:12). Más aún, esto implica que debían darse momentos en que las líneas contendientes se separaban, dando un respiro a los infantes, y que en ese momento volvían a intercambiarse jabalinas quizá a unos veinte metros de diferencia. En consecuencia, el combate se presenta como mucho menos concentrado, brutal y decisivo en unos pocos segundos y minutos, y se convierte en un asunto más prolongado, vacilante e irregular (Sabin, 2000 passim; Zhmodikov 2000 passim), incluso en el combate cuerpo a cuerpo con espadas (Goldsworthy 1996:222).
    Esta nueva visión relativa a un empleo prolongado de los pila encaja perfectamente con la larga duración de los combates que normalmente describen las fuentes, en las que una batalla decidida en breves minutos es la excepción más que la regla. Si bien algunos combates se resolvían muy rápidamente, normalmente porque el enemigo se desbandaba antes de llegar al cuerpo a cuerpo (Livio 8, 16, 6; 9,13,2; 9, 35, 7; Goldsworthy 1996:202 n. 96), otras muchas batallas duraban dos, tres e incluso más de cuatro horas (las fuentes son explícitas en este sentido, ver Zhmodikov 2000:70-71 y especialmente el catálogo en nota 34; también Sabin 2000: 4-5; Goldsworthy 1996:225). Como es imposible imaginar dos grupos de soldados luchando cuerpo a cuerpo de manera continuada más allá de unos minutos, por mera cuestión física (militares experimentados como Fuller o Clausewitz estimaban el tiempo máximo de combate cuerpo a cuerpo entre 15 y 20 minutos, quizá incluso menos; Goldsworthy 1996:224 para referencias), hay que buscar alguna explicación para el hecho de que la mayoría de las batallas eran muchísimo más prolongadas, y esto implica la existencia de prolongados hiatos en que las líneas se separarían.
    Importantes trabajos recientes de A. Goldsworthy (1996:171-247, especialmente 223-227) y P. Sabin (2000) están ayudando a establecer un modelo de batalla legionaria algo alejado del tradicional, pero que concuerda mucho mejor con, por un lado, el conjunto de las fuentes literarias antiguas (y no sólo algunas descripciones seleccionadas y que destacan precisamente por su excepcionalidad, como las batallas decididas en una sóla carga, Goldsworthy 1996:201 ss.), y por otro con las indicaciones antes reseñadas sobre las posibilidades de empleo de las armas, fundamentalmente el gladius hispaniensis, los pila y la relativa ligereza del armamento corporal. En dicho modelo se ha introducido también el estudio de las bajas documentadas en distintas batallas por las fuentes literarias, relativamente reducidas, en torno al 5-15% en el combate propiamente dicho, y que es incompatible con la visión de una prolongada melée ‘a la Hollywood’ que implicaría necesariamente cifras de pérdidas mucho más escalofriantes que las conocidas (Sabin 2000: 5 ss.; 10).
    Philip Sabin (2000:17) es quien mejor ha resumido el consenso emergente entre los especialistas: “comienza a surgir un consenso sobre la naturaleza de los choques de infantería pesada romana […] que estos choques eran mucho más indecisos [tentative] y esporádicos de lo que se había asumido, y que sólo un modelo así puede explicar la combinación aparente de larga duración, desequilibrio de bajas , fluidez de la línea de batalla y énfasis en las reservas más que en la profundidad de la formación”. En esta visión “en la mayoría de las batallas romanas las líneas entraban en contacto esporádicamente, cuando un bando o el otro saltaba para un violento pero breve y localizado combate cuerpo a cuerpo. El estallido cesaría cuando un lado llevara la peor parte, y sus tropas retrocederían para restaurar la ‘distancia de seguridad’ mientras blandían las armas para disuadir una persecución inmediata del enemigo. Este tipo de equilibrio dinámico puntuado por episodios de lucha cuerpo a cuerpo podía continuar durante algún tiempo hasta que un bando finalmente perdía su capacidad de resistir… El mecanismo más común para esta transformación sería el pánico de las tropas debido a una brecha en su línea, un choque psicológico como la muerte del general o la pura acumulación de bajas y fatiga” (Sabin 2000:14-15).

  259. Germánico Dice:

    Muchas gracias, Fernando, por la contestación. Y sí me interesa la información detallada que me ofreces; de nuevo te la agradezco. Como no conozco tu e-mail, te dejo el mío: parrillacastro@yahoo.es . Pues eso… gracias.

    Un saludo.

  260. cavilius Dice:

    ¿Ceremonial? ¿Cómo se explicaría entonces que se usara en cacerías (o que al menos los micénicos lo representaran así; me refiero a la famosa cacería del león grabada en un puñal encontrado en Micenas)?

  261. cavilius Dice:

    Su email está un poco más arriba, Germánico. Día 30 de mayo, 9:44 am.

  262. Germánico Dice:

    Ah, gracias, Cavilius por lo del correo. Se me había pasado por alto, sin ironías. Gracias.

    De todas formas, entre ceremonial, de caza y de prestigio, mucho diferencia no había, ¿no? Vamos, que son representaciones artísticas inducidas con un fin sólo de autoimagen.O sea: de aquí a la Eternidad, ¿no? No me veo yo al Aquiles cubriéndose con un escudo en ocho del ataque de un mandril (por muy bueno que esté el mandril pa’un griego, que igual, oye…). Aunque tratándose de griegos, no me extraña nada a estas alturas. Igual el sujeto le pidió el teléfono al simio, o viceversa, o montaron un complot contra alguien… En fin ,griegos. ¡Qué agradecidos deberían estar al dominio que les hicimos! Gracias a eso conocieron el agua, y se bañaron.

    Saludos.

    En cualquier caso, Thersites, si te molestes en contestar un sábado. Es el día del descanso.

  263. caassium Dice:

    fernando muchas felicidades, con retraso de 1 día, después de tener al experto todo el día contestando a ninguno se le ocurrer felicitarle en su honomástica. mi mujer que no se le pasauna, preguntándome que hag el día pegado al ordenador le digo que fernando quesada, experto en temas que me interesan está montando una tremenda en internet. me dice pues es su santo!!!!!

    Ahi va mi reconcimiento y felicitación Don Fernando

  264. Germánico Dice:

    “si te molestes” No te molestes, quería decir. Ah, y felicidades atrasadas.

  265. cavilius Dice:

    Eso, felicidades.

    O sea, Germánico, que tú a lo que te refieres es a si el escudo del ocho se usaba para la guerra o no. Bueno, no recuerdo ahora mismo si Homero menciona en algún lugar ese escudo, como sí menciona el “escudo alto como una torre” o los “escudos redondos” (¿anacronismo de su época?); pero como Homero ni era guerrero ni vivió en el siglo XII a.C., pues tampoco hay que creerle a pies juntillas. También hay representaciones artísticas de escudos en ocho llevados por soldados (con lanza), o sea, que no iban en cacería. En fin, aguardemos con ansia la explicación de Thersites. Mientras tanto, si echamos un vistazo a esta página: http://www.dearqueologia.com/estandarte_neit.htm , ahí se nos dice que el escudo en ocho no se utilizó como arma de defensa a partir del s.XV a.C., sino como un objeto relacionado con el culto a la divinidad.

    Y caramba, cuídate la neurona, German. Eso de los mandriles y de aquí a la eternidad me ha preocupado sobremanera…

    Saludos.

  266. Urogallo Dice:

    En realidad si habla de ellos, cuando un guerrero se lo coloca a la espalda “le golpeaba los talones”, y también habla del escudo “cubierto de 8 boyunas pieles y una placa de bronce”.

  267. Germánico Dice:

    “Eso de los mandriles y de aquí a la eternidad me ha preocupado sobremanera…”

    Los mandriles es lo que tienen…

  268. cavilius Dice:

    Ya, Urogallo, pero tengo la duda de si dice expresamente que son escudos en forma de ocho. Bueno, son ese tipo de cosas que se solucionan mirándolo en el libro…

  269. Urogallo Dice:

    En ningún lugar dice expresamente: “Los hermosos escudos, en forma de un número ajeno a nuestra cultura y nuestra época”.

  270. Thersites Dice:

    Caasium, muchas gracias por la felicitación y acordarte. Germánico, Cavilius, gracias.
    La verdad es que lo pensaba. El ‘día de tu santo’ como ‘cumpleaños bis’ estaba muy bien cuando éramos pequeños. Caía un Tíntín o un Astérix, y tarta de limón postre. Y ahora se está perdiendo la tradición a marchas forzadas. Ya ni mis amigos lo celebran para sus hijos.
    Y San Fernando… se acuerdan los sevillanos, y porque allí es fiesta, porque es su patrón, y porque son muy suyos para sus cosas.
    Habría que reivindicar el santo de nuevo. Claro que sería una intolerable intromisión de la religión católica en nuestra vida diaria… pero yo añoro aquellos tomos de ‘Historias Selección’ de Editorial Bruguera, con su parte de texto y sus páginas intercaladas de cómic, que tambíen ‘me caían0.
    En fin…

  271. Thersites Dice:

    “Los hermosos escudos, en forma de un número ajeno a nuestra cultura y nuestra época”.

    Brmblfffff….!!!!!!!!!!!! Pobre Homero. Estais para que os encierren a todos.

  272. Maria Dice:

    Os lo podeis creer . No he consguido el libro, me costó llegar, aparcar, y sin paraguas, empezo a llover. No lo vulevo a intentar hasta que no me garantice el metosat que soy capaz de llegar sin mojarme.

    por cierto dr. me uno a las felicidades, yo si celebro los santos de mis hijos y me parece una tradición estupenda. Además, que van a celbrar las niñas cuando pasen de los 30?

    Bueno haré otra ntentona a ver si consigo entender algo de los escudos. Soy todo curiosidad

  273. cavilius Dice:

    Romano listillo, Homero era un visionario. Bueno, era ciego pero era visionario. Así que yo pongo mi muñón derecho en el fuego a que el bueno de Melesígenes tenía en mente el número ocho mucho antes de que existiera el siete siquiera. Pero claro, quién le habría entendido en su época si hubiera metido en un hexámetro “los aqueos portaban escudos del ocho”, como quien dice “los fontaneros desenfundaron sus llaves inglesas del siete”. Así que igual tuvo que buscar recursos metafóricos, estilísticos, retóricos y cantidúvicos, para hacerse entender. Y ahí es donde yo pierdo el hilo, eso es lo que no recuerdo de sus poemas: si Melesígenes/Homero usó o no usó vías alternativas para referirse a la forma de ocho que acostumbran a tener los escudos del ocho. Sobre todo si están bien hechos, porque digo yo que los habría también que parecerían del nueve. Bueno, es de esas cosas que se arreglan releyendo al visionario, pero está la vida como para releer…

    Que hay que explicarlo todo, hombre. Ah, bueno, que sois romanos, entonces vale, condesciendo.

    Thersites, ¿cómo que estamos para que nos encierren? Pero si ya estamos encerrados, Hislibris es nuestro centro de rehabilitación al mundo real… ¡y tú has caído en la trampa y has entrado en él también! Bienvenido a la familia, verás que nos lo pasamos bien aquí.

    Saludos.

    (¿Dónde habré puesto mi medicación?).

  274. Urogallo Dice:

    ¿Condescendiente?. En fin, me pondré a tu altura: ¿Te suena la escena en la que Héctor/Ekotos imagina el momento en el futuro en que alguien pasará por el ponto vinoso y verá en la costa su túmulo, recordándo su gloria?.

    Pues está claro que es Homero hablándo de sí mismo, ergo, muy ciego no era.

  275. Valeria Dice:

    SISTEMA NUMERAL GRIEGO (Fuente: Página web del departamento de clásicas de la Universidad de Salamanca)
    Los antiguos griegos usaron dos sistemas distintos para representar los números: el acrofónico (usado fundamentalmente en inscripciones, de tipo aditivo y parecido al sistema romano) y el milesio (de tipo alfanumérico en que cada letra representa un valor numérico).
    El sistema milesio fue introducido en Atenas al mismo tiempo que el alfabeto jonio y fue el sistema numeral predominante hasta la introducción de los números árabes.
    El sistema numérico milesio tiene la misma base que el hebreo-fenicio: sistema decimal con 9 letras para representar las unidades, 9 letras para las decenas y 9 letras para las centenas. No hay ninguna letra para indicar el cero.
    Este sistema numérico planteaba un problema al griego, pues requería 27 letras y el griego poseía únicamente 24. Hubo que recurrir a letras ya obsoletas para llenar el vacío: digamma/estigma (confundidos ambos signos por su parecido gráfico), koppa y sampi, que fueron usadas para el 6, 90 y 900 respectivamente. Para indicar que la letra tenía un valor numérico se añadía un pequeño diacrítico.

    Un vez transcrito esto, me temo que lo del ocho está muy bien para entendernos, pero me parece que no le llamarían así. Si acaso, sería un escudo en forma de 9 porque la letra que representaba este número era la θ. Y aún así, no se parece mucho a la forma de los escudos citados.

    (Thersites, tu ni caso a esta panda de medicados; no dejes que hablen ellos más que tú. Me ha encantado ese texto sobre el combate cuerpo a cuerpo)

  276. cavilius Dice:

    ¡Anda! Y si no tenían ninguna letra para indicar el cero, ¿cómo hacían para hablar de los escudos redonditos redonditos?

  277. Thersites Dice:

    Lo prometido es deuda, y aquí va algo sobre los escudos en cuestión (sólo arañando el tema, me temo). Me disculpo de antemano por el rollo que os voy a soltar. Para que no me pase lo del otro día lo voy a partir en dos o tres trozos.

    La verdad es que la historia del escudo ‘en forma de ocho’ es como una obra con una obertura y cuatro actos.

    La obertura es la existencia en el Próximo Oriente durante el Bronce Reciente (c. 1500-1200 a.C.) de un tipo de escudo alargado u oval con escotaduras laterales, empleado por los hititas a juzgar por los relieves del templo de Ramsés II en Abydos representando la batalla de Kadesh, y otras escenas de época de Ramsés II. Lo bueno es que Edgar Pusch ha encontrado en sus excavaciones de los arsenales de Pi Ramesses, la capital egipcia en el Delta del Nilo en época ramesida, unos moldes de piedra para hacer escudos de ese tipo, a modo de moldes para cueros extendidos y tensados sobre ellos. Luego ese escudo considera do ‘hitita’, aunque no se representa en la iconografía, pudo en algún momento del Reino Nuevo ser usado por los egipcios. Aunque no tiene estrictamente forma de ‘ocho’, si pertenece al mismo grupo formal que el escudo micénico del HRI-III (esto es, de la época del círculo A, c. 1600 hasta el 1200). Suele pensarse que las escotaduras permiten suspender el escudo a la espalda dejando juego para los codos y brazos (sobre todo Greenhalgh), aunque no todo el mundo está de acuerdo.

  278. Thersites Dice:

    En paralelo, y éste es el Primer Acto, en el mundo micénico aparecen los ‘verdaderos’ escudos en forma de ocho que tienen como rasgo cubrir desde los tobillos al cuello (espada nielada del Círculo A), ser de piel de vaca al exterior, y una superficie doble muy cónvexa, ambobada. Es un tipo muy representado en apliques de marfil (Cadmeia de Tebas), pinturas murales (Knoso, Micenas) y que hipertrofia los rasgos del modelo anterior. Pero es tan grande y tan abombado que sólo superficialmente se parece al modelo próximo oriental, ya que exige un gran telamon, impide correr fácilmente… Algunos han querido ver en la descripción homérica del escudo de Héctor una visión del escudo en ocho que Homero no pudo conocer directamente, pero no está claro. En general los escudos de la Iliada parecen concebirse como redondos (Il. 5.453, 797, 11.32-37, 12.294-297, 426, 13.715, 14.428, 20.280-281), al modo de los de la Edad Oscura o incluso el Geométrico Reciente (c. 750 a.C.), contemporáneo a Homero. No hay duda en cambio de la existencia real de este tipo, a juzgar por las muchas y detalladas representaciones. A partir de una plaqueta pintada de Micenas se ha especulado con una divinidad identificada con el escudo, de carácter apotropaico –lo que es posible-. En cambio su relación con la diosa egipcia Neith me parece un absurdo, pese a lo que los de la escuela de Martin Bernal (el sinólogo) y su absurada ‘Atenea Negra’ quieran.

  279. Thersites Dice:

    El Segundo Acto es la aparición en la cerámica pintada del GR, en época de Homero, de un tipo de gran escudo con escotaduras (el llamado tipo ‘del Dipylon’), atestiguado también en exvotos (como un llamado ‘Aquiles’ del Museo Nacional de Atenas) y en una placa de terracota pintada que muestra unos tensores interiores y una posible estructura exterior de mimbre trenzado. Todo esto indica casi con seguridad la existencia real de un gran escudo ovalado con amplias escotaduras laterales. El problema es si desciende directamente del modelo micénico, o de los modelos hititas y neohititas (visibles en algunos escudos votivos de bronce de Creta). Por el aspecto más plano, parecería descender del modelo próximo-oriental; por el tamaño, del micénico. El
    escudo se asocia al parecer a la aristocracia.

  280. Thersites Dice:

    El Tercer Acto es la aparición en la cerámica ática de Figuras Negras del s. VI a.C., y luego en monedas tebanas posteriores, de un escudo oval con escotaduras laterales, el llamado ‘escudo beocio’ (por su asociación a las monedas beocias o tebanas) que normalmente se asocia en la iconografía –y en algúna escultura, como el bronce del Museo de Berlín- a los héroes de la épica homérica (Aquiles, Ayax y demás). El problema es que muchos autores dudan de la utilidad de las escotaduras en el contexto de la falange hoplita, donde reina el aspis circular con embrazadera (porpax) y agarradera lateral (antilabé). Estos autores piensan –y tiendo a estar de acuerdo- que este escudo no existió en los campos de batalla de época arcaica final y clásica (s. VI en adelante), sino que es un icono, un ‘marcador’ que indica que la figura que se representa con él es un héroe de la épica, no un guerrero contemporáneo, armado con piezas tan peculiares como las descritas en la Iliada, absolutamente obsoletas en época clásica. El problema es que en fechas recientes, y liderada por Hans van Wees, empieza a retomarse una antigua (Boardman 1983) corriente de pensamiento que cree en la realidad de estos escudos ‘beocios’, en su presencia actual en los campos de batalla de época clásica, como una variante más liviana, quizá heredera de los escudos del Dipylon, aunque difícilmente de los ‘en forma de 8’ del micénico antiguo.

  281. Thersites Dice:

    Cuarto acto: en la Italia primitiva (siglos VIII en adelante) aparece también un escudo a caballo entre ‘forma de ocho’ y ‘escotaduras laterales semicirculares’. Documentado en el Piceno (Italia adriática al N.) en forma de exvotos miniaturas,y en sellos en el Lacio, es el ancile (pl. ancilia) de las fuentes, asociado a los salios, sacerdotes de Marte en la Roma arcaica (s. VII y así a.C.). El ancile es un escudo especial, con valor simbólico alto, supuestamente de Marte, entregado a Numa Pompilio (una especie de Paladio, pues si el escudo se conservaba Roma sería grande). Aquí el escudo con su forma peculiar es muy, muy especial.

    Asunto complejo, pues. Siento haberme extendido tanto. Los problemnas principales son el uso práctico de las escotaduras, si la forma tiene per se en el Medit. Antiguo un valos especial, las relaciones entre los diferentes modelos en distintas regiones y épocas, y la existencia real o no del ‘escudo beocio’. Mucho más que sólo Homero, pues.

    Con Dios. No sé si me he pasado…

  282. María Dice:

    A ver si hay……valor y alguien se atreve a preguntar algo más sobre escudos.

  283. cavilius Dice:

    (Danos tiempo, Thersites; estamos asimilando y digeriendo tus comentarios…)

  284. Thersites Dice:

    Buena digestión… :-)

  285. Germánico Dice:

    Thersites, muchas gracias. Esta vez no hay láminas, ¿eh? Je, je.

  286. Maria Dice:

    Theristes sigo sin tener el libro, a ver si consigo ir a la caseta 100. Si lo dejo allí y te aviso me lo firmas???? Bueno veo que se les está agptando la imaginación o que este tema está agotado

    en cualquier caso Hit top hit de los comentarios…..

  287. Incitatus Dice:

    Cojo… el artículo de los campamentos Thersites, muchas gracias muy esclarecedor.
    Peazo debate que os habéis dado alredor de los escudos y yo voy y me lo pierdo… :-(

  288. Thersites Dice:

    Germánico: Ni siquiera sé como hacer eso de que en lugar del hiperenlace aparezca una frase bonita… como para incluir imágenes ilustrativas.
    Nada, nada, a esperar a que salga el libro de las armas de SUmer, Egipto, Asiria y Troya… :-)

    María: no es buena idea, creo. No sé si pasaré por allí, estamos de exámanes y selectividad. Se perdería, y además me da un apuro terrible dedicar libros. Prefiero casi cualquier cosa… bueno, un análisis de sangre.

    Incitatus: tú mismo… ponte al día y aprovecha para meterte con los otros chalados… o conmigo cambiando de tema si te place, que es lo que triene el servicio postventa de los libros… :-)

  289. María Dice:

    Thersites ¿eres el fernando alonso de los libros?????? No hay que despreciar a los fans. Chicos hay que pasarse a Hamilton. OH que Hamilton no escribe……

  290. Thersites Dice:

    No he dicho desprecio. He dicho apuro. Pudor. Terror escénico si quieres. No desprecio.

  291. Urogallo Dice:

    “Apuro”, Verguenza, muy ajena a la Andreia y la Aristía.

  292. Thersites Dice:

    Vale… pero para eso soy Thersites :-) Jo, si es que estais a todo!

  293. Thersites Dice:

    Por cierto. Sobre los escudos espartanos, neodamodes y letra lambda, mi amigo César Fornís -el autor del libro sobre Esparta publicado por Crítica y citado en el national Geographic- escribió al respecto a uno de los mayores expertos mundiales en Esparta, del Centro de Estudios espartanos y peloponesios de Nottingham, Stephen Hodkinson.
    No puedo copiar su respuesta literalment, porque no le pedí permiso, pero dice exactamente lo que os comentaba, que la fuente es Eupolis, la fecha c. 420 a.C., y que -aunque es posible- no hay una razónm partifcualrmente fuerte para creer que los neodamodes fueran los usuarios originales de la letrita dichosa, aunque no lo descarta tampoco.

  294. Urogallo Dice:

    Mmmmm…casi tan sorprendente como el dato en sí mismo es su fuente: El Centro de Estudios Espartanos y Peloponesios de Nottingham.

    Sorprendente Centro.

  295. Thersites Dice:

    Si es que ha gente p’a to…!

    Centre for Spartan and Peloponnesian Studies, The University of Nottingham. N’a menos… :
    http://www.nottingham.ac.uk/classics/research/research_spartan.php

    Me dan permiso para citar:

    “We have no way of knowing when and why the Lambda was first used. The only classical reference is Eupolis fr. 359 (Kock), which dates the practice to the 420s or 410s BC. Therefore it is not impossible that the Lambda originated at around the time of the creation of the neodamôdeis in the late 420s. But there is no evidence for that the practice originated because of the neodamôdeis; and it might have begun before its attestation by Eupolis. It is curious that none of the (admittedly few) hoplite lead figurines from the sanctuary of Artemis Orthia that date to the later fifth and early fourth centuries bear the Lambda on their shields; but this may be a case of copying of older prototypes. In my view, there is no strong reason to believe that the Lambda was reserved to the neodamôdeis and not used by the homoioi. Other poleis also had a common shield symbol (e.g. the Mantineians used a trident and the Sikyonians used a Sigma) and the evidence suggests that it was used by all their citizen soldiers”.

  296. Antonio Dice:

    Buenas noches:

    Aprovecho este fácil texto en inglés, que todos entendemos, para felicitar a los autores. Ayer me llegó el libro-ladrillo 25 x 29 cmts.
    Una obra de arte si lo comparamos con cualquier texto sin ilustrar: la librera dice que se lo va a pedir para regalarselo a su marido.

    Si el contenido está a la altura de la presentación entonces es una joya.

    En hora buena lo hicisteis.

    Con Dios.

  297. cavilius Dice:

    Gracias, Thersites, por lo de los escudos, y agradece por favor, cuando puedas, de mi parte a César Fornis, a Sekunda cuando conteste y a Stephen Hodkinson y su Centre for Spartan and Peloponnesian Studies, la atención que han prestado a la consulta. Anodadado estoy y anodadado me quedaré unos cuantos siglos. Y digo yo: ¿a qué esperamos en España para tener un centro de esos, de estudios griegos, atenienses, espartanos o tebanos?

    Por cierto, por mera curiosidad (y para que te mojes un poco, je je): a Paul Cartledge le tengo por un experto en temas espartanos. ¿Le pondrías por delante o por detrás de Stephen Hodkinson?

  298. Urogallo Dice:

    Yo espero que esperemos mucho…

  299. Thersites Dice:

    De nada. A mandar, que para eso estamos. Me lo paso casi mejor en foros como este que en clase, donde los alumnos de especialidad a menudo muestran considerablemente menos interés y desde luego menos conocimientos. Para mi esto es como dar clase, pero disfrutando más.

    Bueno, por ahora tenemos alguna cosa de estudios militares ibéricos… :-)
    http://www.ffil.uam.es/equus

    Hombre, Cartledge es globalmente más conocido. Pero en lo académico no tanto por las últimas cosa traducidas al español, que son básicamente de divulgación, sino por su Agesilaos and the Crisis of Sparta de 1987, que probablemente nunca se traduzca (grossen tochen y denso, pero espléndido).
    Pero para el ejército espartano la OBRA de referencia sigue siendo el libro de Lazenby The Spartan Army, de 1985.

  300. cavilius Dice:

    Sí, al pobre Cartledge sólo le traducen los divulgativos pero no toda la obra que tiene sobre Esparta.

    Por cierto, voy a comprarme ya mismo el de Lazenby que has citado. En este su fuerte no serían las ilustraciones, supongo. Además, seguro que un libro de hace más de 20 años que no conoce nadie, estará en internet a un precio asequible…

  301. Thersites Dice:

    No tiene apenas ilustraciones, la encuadernación es pésima, el texto está escrito como a máquina en un tipo de letra sin serifa -similar a la Arial- que es muy incómoda de leer… en fin, que formalmente es de pena. Ahora, no te arrepentirás, salvo que te pidan una pasta por él…. ¿porque lo de los 750 dólares es coña, no?

  302. Thersites Dice:

    Por cierto, ¿alquien me explica cómo poner ‘un texto cualquiera en lugar ede una URL’ y que salga el enlace a la página que sea?

  303. cavilius Dice:

    Me temo que el precio no es broma. Lo he visto también en Iberlibro a seiscientos y pico euros. Y habrá quien lo pague, seguro.

    Te mando por correo la explicación de cómo hacer eso que dices de las urls (a mí me lo explicaron hace 3 días). Es que en un comentario es imposible escribirlo, los signos desaparecen y los caracteres se borran. Misterios de la informática hislibreña.

    Saludos.

  304. Thersites Dice:

    ¡Ciento y pico mil pesetas por un libro de 200 páginas con ilustraciones cutrísimas a blanco y negro y que parece un montón de fotocopias grapadas! Bueno, esto ya es pasarse. Por mucho que sea EL clásico que decia.
    … mañana voy a meter mi ejemplar en la caja fuerte de un banco!

    Gracias por lo de las URL. A ver si m’entero.

  305. cavilius Dice:

    De nada.

    Por cierto, amenazo con alguna pregunta más. Sólo dame tiempo para plantearla coherentemente.

    Y si tienes que movilizar al Royal Institute of Very Difficult Greek Investigations of the University of Michigan & Delaware on the Rocks, no te cortes…

  306. Urogallo Dice:

    Revisando a Warry y Mac Bride, me han surgido 2 dudas ( una para cada uno).

    Warry ilustra un “auxiliar hispano” de la época de Augusto-Tiberio, destacado en Germania, armado con lorica segmentata y lanza de embestida ( vamos, una lanza de toda la vida de Homero, no un pilum). ¿Hay evidencia arqueológica?. Vamos, ya se que ya se han situado las loricas segmentatas hasta el 9 d.C ( Al menos según Goldsworthy), pero me gustaria saber si la ilustración es una suposición o está fundada en descubrimientos arqueológicos conocidos por los expertos.

    Mac Bride ilustra una “cohorte de caballeria” de auxiliares astures en la frontera de Caledonia ( ¿La unidad de los Cilurnigos que protegía el muro de Adriano?). Respecto a estas “cohortes” asturianas, asturianas y galaicas, asturianas y lugonesas ( de los lugonnes) hay bastante debate sobre si eran de infanteria y caballería o infanteria montada ( unos dragones avant la lettre). ¿Que opinas tú al respecto?.

  307. Thersites Dice:

    A ver, tengo un pequeño lío Urogallo,
    Veo en Warry p. 193, dibujo pequeño, nº 2 un auxiliar de una cohors Hispanorum scutata, con hasta y no pìlum, pero lleva hamata, no segmentata. ¿es ese al que te refieres, o es otro?
    En cuanto al dibujo de Mc Bride, me gustaría verlo ¿de qué libro lo has tomado?

  308. Urogallo Dice:

    Eseeee mismo…puede ser hamata, sin duda.

    El otro es en IMPERIAL ROME AT WAR, Editorial Concord.

  309. Thersites Dice:

    Vale. Pues es sin duda una cota de mallas, con hasta empuñada. Así que es lo normal. Lo único raro para un auxiliar es que lleve escudo en forma de teja en vez de oval plano.
    El epiteto scutata es muy raro. Sólo conozco, entre las hispanas, la Cohors II Hispanorum Scutata Cyrenaica Equitata, y la Cohors I Lusitanorum Cyrenaica scutata equitata, ambas mixtas de infantería y caballería. O bien el apelativo és honorífico y deriva de una vieja unidad de época Cesariana de las hispanae scutatae, o bien, por alguna acción goloriosa, se les concedió el dereecho de llevar el escudo legionario curvo en lugar del auxiliar plano, aunque eso no acaba de cuadrar en un uso a caballo (al menos para la parte montada de la cohorte). Eso es lo que piensa Roldán. La cohorte estuvo en el s. I d.C. en Panonia, y luego en la Dacia. En las tablas de Cicchorius de la Col. Trajana, aparece al menos un auxiliar con scutum de teja, aunque podría ser un error del artista.

    Pero bueno, en todo caso ya está claro que la lorica segmentasta de placas ya existía en el año 9 d.C:, por los hallazgos de Kalkriese/Teutoburgo/clades variana

  310. Urogallo Dice:

    Mmmm, este es un caso claro de sincronía. Solo se que es la Clades Variana desde ayer.

    ¿Sabemos algo de las tácticas de estas tropas auxiliares?. Viendo su armamento, se les supone una formación en orden cerrado. ¿No?.

  311. Thersites Dice:

    En cuanto a lo otro, no tengo ese libro. Habria que mirar cada una a ver si en la epigrafía tienen el epíteto ‘equitata’. A diferencia de las alae auxiliares (solo de caballeria) y las cohortes [peditaae] solo de infantería, existieron muchas cohortes equitatae que contaban con un contingente de unos 480 infantes y cuatro turmae de caballeria (unos 120) jinetes. Estas cohortes eran especialmente útiles para la tartea mixta de guarnecer pequeños fuertes fronterizos y a la vez labores de patrulla, escolta y reconocimiento. No se si la equiparación con dragones, en su sentido original, o en el posterior (desde fin del XVIII) es muy apropiada. Pero por el discurso de Adriano en Africa sabemos que los jinetes de una cohorte equitata estaban menos entrenados en maniobras puras de caballeria que las alae, así que algo de ‘infantría montada’ puede haber.
    Asi de memoria, hay bastantes cohortes equitatae Hispanorum, Lusitanorum, Lucensium… lo que dada la tradición original indígena donde fueron reclutadas, tiene bastante sentido.

  312. Thersites Dice:

    Los auxiliares cobraban m,enos, curraban más y estaban peor considerados. Pero en muchos casos eran mas flexibles que los legionarios, más ‘expendables ‘ (¿cómo se dice eso en español?), y desde luego podían combatir en orden cerrado. De hecho hay un caso famoso en la batalla de Mons Graupius (84 d.C.) contra los caledones (escocia), en el que el genral Agricola puso a los auxiliares formando la linea principal y primera de batalla, y con elllos derrotó a los caledonios, sin particuipación relevante de las legiones (historia en Tacito, Agricola 29-39).

  313. Urogallo Dice:

    Entonces me surgen 2 preguntas más:

    1- ¿Estuvieron presentes tropas auxiliares en la Clades Variana, o sus auxiliares eran los propios germanos que los traicionaron?. ¿Simplemente Augusto y Roma no tenían motivo para lamentar la pérdida de los auxiliares, o es que no estaban presentes?.

    2- En la campaña de Trajano se denomina a los auxiliares astures Symmachiarii, pero la unidad de astures a la que me refería antes ( la de los cilurnigos) es considerada de auxiliares, sin más, cuando se encuentra prestando guarnición en el Vallum Adrianii. ¿Por qué se les denomina Symmachiarri, que es, si no me equivoco, una denominación para auxiliares de fuera del Imperio?.

  314. Urogallo Dice:

    “Expendables”. Según la peli de Ford, se traduciría como “prescindibles”, pero vamos, entiendo el concepto, es el que se usa en los libros militares para definir al ejercito francés en Indochina: “No eran reclutas, podrían desperdiciarse en una guerra colonial”.

    Prescindible, desperdiciable…pero no capta todo el sentido del verbo en inglés.

  315. Thersites Dice:

    Exacto, ‘prescindibles’ :-) Gracias!
    Como casi todos los soldados en la Historia, que todo hay que decirlo… :-(

  316. Urogallo Dice:

    Hombre, no todos. Del padre de Federico El Grande se decía que adoraba tanto a sus soldados por lo bien que desfilaban, que no se arriesgaba a entrar en guerra para que no se los matasen.

    En nuestra guerra de Africa, dicen las malas lenguas que el Ministerio de la Guerra se negó a enviar a combatir a Melilla a las tropas profesionales ( pocas, pero algunas teníamos) por que si morían, sus mujeres tendrían derecho a pensión de viudedad.

    Es curioso que en proteger la vida de los soldados propios siempre intervenga alguna razón crematística.

  317. Caassium Dice:

    Urogallo

    ¿a que guerra de Africa te refieres? desgracidamente tenemos varias. 1800,1900…Si es en el siglo XX España mandó muchs militares de carrera y lo que Thersites define como precidnidbles, Creo que no hay que recordaros lo que duraba la “mili” en aquellos tiempos.

    En cualquier caso, el ejercito defendio con muchas vidas lo que era España y ayudó a Marruecos con una o varias bandas de bandidos.

    Bueno, perdona mi ensalzamieto del ejército y la patria

  318. Urogallo Dice:

    A veces me pienso que acabaríamos antes recordando cuando no tuvimos una guerra en Africa.

    Esta anécdota está ambientada en el llamamiento a filas de los reservistas que motivó la semana negra.

    “¿Ayudó a Marruecos con una o varias bandas de bandidos?”.

  319. Urogallo Dice:

    En todo caso recordemos: ¿Por qué Symmachiarri si eran reclutados dentro del imperio?.

    Aunque me resulta curioso pensar en quienes podían ser reclutados fuera aparte de los germanos.

  320. Thersites Dice:

    1- ¿Estuvieron presentes tropas auxiliares en la Clades Variana, o sus auxiliares eran los propios germanos que los traicionaron?.

    No, según Floro (22, 117) iban también 3 alae de caballería y 6 cohortes auxiliares. Los hallazgos arqueológicos son consistentes con eso.
    Arminio desertó y traicionó a sus camaradas, y probablemente contó con germanos que habían sido auxilia, pero no recuerdo que en este caso desertaran unidades germanas en bloque antes de la traición. Probablemente algunas de esas alae y cohortes veníanm de sitios lejanos, y eran tan ajenas a Germania como la palmera datilera. Correrían la misma suerte que los legionarios.

    2- Symmachiarii.
    No lo sé. Tengo que mirar alguna cosa. pero sospecho que sea una apelativo originario de época augustea, cuando estos Astures eran todabia extralimitaneos. Pero dejame mirar algo.

  321. Thersites Dice:

    “Del padre de Federico El Grande se decía que adoraba tanto a sus soldados por lo bien que desfilaban…”
    Es cierto… ¿no tendrías una buena referencia original de esa anécdota, no sé, un Voltaire o algo así? Porque hay más detrás, aparte del desfile. Probablemente el rey sabía que si perdía su ejército perdía su estado.

    Porque es cierto que las sociedadas aparentemente más militaristas selen ser menos agresivas. Caso de Esparta, por ejemplo, que por sus problemas demográficos siempre era muy cuidadosa a la hora de emplear su ejército -no fuera a perder homoioi o que los mesenios se sublevasen. En cambio los atenienses, con toda su fama de democracia y Pericles, ewclavizaban a quien querían en las minas del Laurion y eran mucho más belicosos, o por lo menos forzaron más guerras que los espartanos…

  322. Urogallo Dice:

    Casualmente tengo a mano mi biblioteca. Investigaré al respecto. De momento avanzo el dato que tengo a mano: Su mayor preocupación era reclutar a soldados de gran altura para la Guardia de Postdam. Pero si que combatió en una guerra, una al menos.

  323. APV Dice:

    El uso de los auxiliares en vanguardía ya se había producido durante las campañas de Germánico.

    Aparte de Kalkriese según Menéndez Argüín hay también otros restos de segmentata en bases romanas de la zona de las últimas décadas del siglo I a.C.

  324. Urogallo Dice:

    Vamos allá, no es lo que buscaba, pero…

    Coronas sin Cabeza, Cabezas sin Corona Jose Luis Villa San Juan, Planeta.

    – “..el rey Sargento aspiraba a ser “duro como el bronce”.

    – “…como su reino cuenta apenas con un millón y medio de habitantes…Cuando establece, por primera vez en Europa, el servicio militar obligatorio consigue reclutar ochenta y tres mil hombres, un cifra altísima para la época…”.

    El ejército de Federico Guillermo era carísimo, sobre todo la ya citada Guardia de Postdam con los hombres más altos de Europa ( hasta los rusos le enviaron a elementos sobresalientes por su altura) que era irreemplazable, por lo que el “rey sargento” se cuidó muy mucho de arriesgarlo.

    Siento no encontrar la fuente exacta de la anécdota. En cambio recuerdo un cuento popular alemán sobre este personaje, que al parecer era un avanzado de la eugenesia.

  325. APV Dice:

    Intervino en la Guerra del Norte contra Suecia desde 1715 para hacerse con Pomerania destacando un gran ejército para el asedio de Stralsund.
    Y más tarde envió un pequeño cuerpo al Rin durante la Guerra de Sucesión Polaca, con su heredero el futuro Federico II.

  326. Urogallo Dice:

    Cierto, y la recibió ( La Pomerania) en 1720 por el Tratado de Estocolmo ( Wiki Dixit).

  327. Unomas Dice:

    estoy fasinado por todo esto, desde la Grecia antigua a Sidi iIfni pasando por la Rusia de alguna época y además nos premitimos criticar (Urogalico?) si eran una banda o no los abdeles de turno. Soy un auténtico devorador de libros, pero ¿quien de nosotros se iría a essauir a luchar en un mes de agosto de los años 30, 50 ? Segur que no somos tan valientes.

    Cavilius tus comentarios impecables. enhorabuena

  328. Urogallo Dice:

    Yo no me iría ni a Dura Europos cubierto de metal ( clibanarii).

    Lo mío no era una crítica, era una pregunta. No entendí el sentido de la observación anterior, y por eso la repetía.

  329. Thersites Dice:

    clibanus: horno portátil (no es broma, mirad el diccionario)

    clibanarius: soldado cocido en el desierto de Siria

    paco: soldado cocido en un blocao de Arruit

    Si es que hay cosas que no cambian…

  330. Urogallo Dice:

    El chiste era intencionado ( uno tiene su pequeña chispa de ingenio). Por cierto que he leído ( y precisamente en la aventura de la historia) que se cree que el apodo de clibanarii podría proceder del pago en especies que recibía esta caballería ( ya que al fin y al cabo se les contrataba con todo el equipo).

    Me parece muy forzado, ¿No?.

  331. Thersites Dice:

    No sé. El Articulo de ‘La AVentura…’ sobre los clibanarios lo escribí yo (a no ser que se trate de otro diferente). Y no dije eso. Yo creo que es una broma chusca, típica de soldados, sobre precisamente ‘estar cocido’ dentro de la coraza como si estuvieran en un ‘clibanus’. AUnque hay quien busca etimologías rebuscadas a partir del persa, creo, para parte de la armadura.

    Y en cuanto al equipo… ufff. En el Bajo Imperio desde luego la Notitia Dignitatum da a entender que las corazas las proporcionaba el Estado (a partir de la lista de fabricae). Antes, desde Adriano… quizá las primeras unidades, pero creo que para el s. III el equipo pesado sería del estado.

  332. Urogallo Dice:

    Hombre, si te refieres a el artículo sobre armas, sin ninguna duda. Pero puedo recordar en los primeros números un especial en 2 partes sobre la evolución de los caballeros ( con ilustraciones de un autor italiano) donde se hablaba desde los Clibanarios bizantinos hasta los Condottieri y creo que no lo habías escrito tú. Ahora naturalmente, me dices que sí, y me da algo.

    Y aprovechando que el Tigris pasa por Dura Europos, vamos con otra pregunta que tiene su interés.

    En una mini-biografia de Tiberio de “National Geographic Historia” se señala que su mando en Illiria lo ejerció sobre 11 legiones, el mayor número de legiones romanas nunca reunidas en un solo frente por Roma. Sin embargo, en la última biografia de Augusto habla de Panonios, antes que de Illirios, y habla aproximadamente de 5/9 legiones ( incluso varias formadas por libertos).

    ¿Cuál sería la campaña en la que Roma concentró más fuerzas, y, sobre todo, como lograba alimentar a tal concentración de hombres y bestias?.

  333. APV Dice:

    Ten en cuenta que en las guerras civiles llegó ha haber más legiones presentes en un sólo lugar.

  334. Urogallo Dice:

    Ciertamente, ciertamente.

    Augusto reduce sus ¿40? legiones, entre las suyas y las de Antonio a 28, pero supongo que hay que excluir las guerras civiles por que, en sí mismas, no amenazaban la permanencia de Roma.

  335. Mateo González Dice:

    Hola, me presento. Soy Mateo y también he leído el libro.
    Por supuesto me gusta también todo lo que sería la cultura romana, especialmente el ejército.
    También estoy en un grupo de reconstrucción histórica: Legio VIIII Hispana. El fin de semana pasado estuve en IIe JOURNÉES EUROPÉENNES GALLO-ROMAINES de Saint-Romain-en-Gal. ¡Una gozada! Aquí van fotos:

    http://www.musees-gallo-romains.com/st_romain/flash/gallerie/pages/000%20Journ%E9es%20gallo-romaines%202008.htm

    Este fin de semana debería estar en otro evento en Sant Boi, pero no puedo ir con las manos en la cabeza a selectividad (martes)…

    Yo soy éste:

    http://picasaweb.google.es/D.C.CICERO/TARRACOVIVA2008/photo#5204001502898813762

    Un saludo!

  336. Thersites Dice:

    La verdad es que nunca había mirado el ‘ranking’ de legiones juntadas para una sola campaña, aunque cualquier cosa por encima de las ocho que Germánico se llevó para vengar la derrota de Varo es ya una barbaridad en proporción a los recursos totales del Imperio.

    Con todo, a partir de Adriano el número de legiones no es un indicativo muy preciso. El total de efectivos dependería mucho de:
    (a) El número y tamaño creciente de las vexillationes que se dejaban en otros sitios, y de la guarnición de campamentos. El efectivo real disponible para una legión en campaña bajaría mucho.
    (b) El número de tropas auxiliares, cohortes y alae, que se llevaran en cada caso.
    Ahora, si alquien se molesta en hacer una lista estará muy bien.
    En cuanto a la logística, podía ser enormemente elaborada para lo que solemos creer. César cuenta algunas cosas en la Guerra de las Galias, pero el estudio más completo con diferencia sobre logística antigua es el libro de Engels, Alexander the Great and the Logistics of the Macedonian Army (Berkeley 1978).
    Para Roma, J. Roth The Loghistics of the Roman Army at War (Leiden 1999) -Imperio- y Erdkamp, Hunger and the sword (Amsterdam 1998) -Republica-

  337. Germánico Dice:

    ¿Crees, Thersites, que el despliegue de Trajano en la primera guerra dácica (7 legiones y unos 40.000 auxiliares; en total, unos 90.000 hombres) pudiera haber sido el mayor del Alto Imperio? A mí no se me ocurre otro equivalente.

  338. Thersites Dice:

    A ver, se aceptan apuestas:
    Tenemos Germanico con 8 legiones en el 14.
    TIberio con 9 u 11
    Trajano con 7 legiones y 40.000 aux.

    ¿alguien da más?

    No tengo tiempo de ir a barrer fuentes, pero si me dais unas cuantas campañas concretas, con año y enemigo, puedo mirar algo cuando pase la Selectividad

  339. cavilius Dice:

    Caramba, Thersites, yo que te hacía un tío con sus carreras y sus estudios regladitos, y resulta que aún has de pasar la Selectividad…

  340. Thersites Dice:

    Ya te digo…. y me temo que el de Mates no lo paso ni con chuletas…
    :-)

  341. Germánico Dice:

    Yo me apuesto lo habitual por Trajano.

    [Tú traquilo, Cavilius, que lo de la última vez fue un despiste]

  342. juanrio Dice:

    Yo me sumo a la apuesta de Germánico, aunque lamento decirte Cavilius que yo no tengo ni p…. idea, así que….

  343. cavilius Dice:

    Pues yo tampoco tengo ni idea, juanrio, así que escojo la opción de 8 en el 14 con Germánico, y me llevo dos.

  344. Mateo González Dice:

    ¿Se acepta Cannas o es sólo del Alto-imperio?

  345. juanrio Dice:

    Mateo, todo depende de lo que apuestes, pero no apuestes contra Cavilius, que no puede cubrir más apuestas.

  346. Mateo González Dice:

    Bueno, en Cannas (216), usando como fuente a Goldsworthy, las fuerzas romanas se contabilizaron en ocho legiones y ocho alae aliadas, en total 80 000 infantes y 6 000 caballeros.

  347. Thersites Dice:

    Hay algunas opciones más… como la campaña de Juliano contra Persia. O Filipos.
    Y ya puestos, una buena batalla naval, donde con los remeros puedes contar hasta cientos de miles de personas…
    Supo
    Supongo que habría que distinguir entre tropas reunidas para una campaña concreta (y entonces creo que algunas en los limites del Danubio o del Rhin se llevarían la palma); tropas que efectivamente combatieran en una batalla (probablemente Filipos o alguna de las guerras civiles, más incluso que en Cannas); y si incluimos las navales ( en ese caso batallas monstruosas como Ecnomo en la Primera Guerra Punica se llevarían la palma de largo).
    Un factor es que estoy convencido de que las legiones nunca estarían en camapa cerca de su fuerza nominal, salvo al principio de una campaña. Y ni siquiera eso en guerras largas. Ni siquiera en Cannas llegaría el total romano a 80.000, seguro. Pero en los barcos el numero de remeros no puede estar muy por debajo del nominal, y si las cifras de barcos son correctas (y suelen ser consistentes), entonces en batallas navales gordas se podían juntar 130 o 150.000 hombres por bando… con las pérdidas brutales consiguientes cuando un barco se deshacía (más que hundirse). CVlaro, que eran sobre todo gentecilla de clase baja, no soldados profesioanles entrenados o campesinos libres ciudadanos…

  348. Mateo González Dice:

    Pero los remeros no son combatientes, a no ser estén desesperados.
    Yo creo que una batalla naval se debe contar por las naves que participan, no por el número de personas, ya que, exceptuando casos excepcionales en la primera guerra púnica por el corvus, no se entra al contacto personal.
    Yo creo que no deberíamos mezclar para este ”juego” la guerra en el mar con la guerra terrestre.

  349. Thersites Dice:

    Pos fale…. :-) Yo pensaba en los efectovos movilizados, gente a la que hay que dar de comer, dar instrumentos de guerra (armas o remos)… y que se mueren los pobrecicos, o los matan…

  350. Urogallo de Dacia Dice:

    Yo no se a que jugará Mateo, pero mi pregunta iba claramente dirigida a indagar sobre las posibilidades logísticas, y eso incluye a todo el personal movilizado. Seguramente tampoco los muleros de las guerras dacias combatiesen…pero seguro que consumían trigo.

    En cuanto al total, se me acaba de venir a la mente un dato interesante: Dacia era región relativamente civilizada, por lo que una fuerza romana de gran tamaño habría podido desenvolverse bastante bien saqueando los campos.

    ¿Sería verosímil que Germánico hubiese podido operar con sus legiones completas en un lugar como Germania, con sus líneas logisticas al límite?.

    Suerte con la mates.

  351. Thersites Dice:

    :-)
    Con absoluta seguridad a medida que Germánico avanzaba hacia el interior iba dejando una importante proporción de sus fuerzas detrás. Desde las grandes guarniciones sobre el Rhin, hasta los campamentos de penetración, había que dejar guarniciones en muchos lugares. Y no sólo de auxilia. No hay datos, y esto es especulación, pero es fácil que en la punta de lanza al final de la campaña sólo contara, concentrado, con un 60% del ejército nominal.

  352. Urogallo Dice:

    Me acabo de acordar un dato extempóraneo, pero quizás válido: El ejército de Wellington se movía con un tren logístico de carros de bueyes. Como decían los británicos: “Avanzamos hasta que nos comemos el trigo, y entonces nos comemos a los bueyes y damos la vuelta”. Eran sobre 50.000 hombres, y estaban limitados a la distancia aproximada entre la frontera portuguesa y Salamanca…y eso que era una zona cerealística.

  353. Thersites Dice:

    Si, los datos de la ‘Peninsular War’ son buena referencia. Como los de la guerra Zulú, cuando los carros de bueyes llevaban forraje… que se comían en buena medida los propios bueyes que tiraban de los carros, llegando a una situación de casi absurdo logístico.
    Insisto, para cifras y datos -consumo de agua, kilos de grano y comida para hombres y animales, longitud de las etapas, etc. el librito de Engels es una pequeña maravilla.
    De hecho, y como he defendido in extenso en otro trabajo mío, la famosa ‘Revolución Militar’ que a juicio de muchos se produjo a fines del s. XV con la extensión de armas de fuego portátiles y artillería de campo’ no fue tal. La revolución de verdad se dio hacia 1850-1900, entre la Guerra de Secesion y la de los Boer. Antes, las necesidades logísticas, marcha, etc. de los ejércitos napoleónicos eran similares a las del ejército de Alejandro, o el de Trajano… pero eso es otra historia…

  354. APV Dice:

    Si tenemos en cuenta la República tenemos en Filipos a Marco Antonio y Octavio, Bruto y Casio habían reunido en la zona unas 36 legiones además de auxiliares.

    Para la campaña de Actio Marco Antonio llevaba 19 legiones.

    Trajano para la guerra contra Pertia se llevó más fuerzas que para la guerra en Dacia.

  355. Urogallo Dice:

    Hombre, Keegan establece que la difusión de la patata aumentó muchísimo las posibilidades de los ejércitos ( No se puede quemar un campo de patatas) pero está claro que no alteró su logística en lo fundamental.

    Sobre la revolución militar en general, estoy de acuerdo. Por otra parte, resulta llamativo como los romanos eran capaces de reclutar, suministrar y pagar eficazmente a su ejército, mientras que los españoles no pudimos hacerlo nunca.

  356. Thersites Dice:

    “Trajano para la guerra contra Partia se llevó más fuerzas que para la guerra en Dacia”.
    ¿No tendrías a mano la fuente, por casualidad?

  357. Mateo González Dice:

    Ah vale, lo he interpretado mal…

  358. APV Dice:

    Lo decía porque señalas que para la guerra Dacia movilizó a 7 legiones. Obviamente para una guerra contra el Imperio Parto se necesitarían más fuerzas.

    El precedente es que Corbulón, según Tacito, comandó 6 legiones orientales para una campaña en Armenia (4 bajo su mando directo).
    Trajano además de las orientales envió a la zona legiones de otros puntos y creó varias; así que debía tener más de 7 legiones operando en Oriente.

    Habría que repasarlas para saber el número exacto.

  359. Urogallo Dice:

    Curioso, cierto grupo de historiadores promueve que la dinastía de los Antoninos ( nombre absurdo, que excluye a sus dos máximos representantes: Trajano y Adriano) se cite a partir de ahora como Dinastía Ulpio-Aelia, la de los emperadores de origen hispano.

    Leo con interés que en el ataque final contra Sarmizegetusa participaron la II Audiutrix y la Flavia Felix, con una vexilatio de la VI Ferrata. Esto indica que el grueso de la fuerza se habría ido quedando por el camino haciendo frente a otras fuerzas enemigas, o como guarnición, ya que en la primera guerra Dacia habrían participado 7 legiones, 41 cohortes auxiliares y vexilationes de otras legiones ( 86.000 hombres). Fuente: Wikipedia: Guerras Dacias.

    También cita que este esfuerzo militar solo fué superado por Marco Aurelio durante las guerras Marcómanas ( wikipedia).

    10 legiones completas.
    60 cohorest auxiliares.
    15 alas auxiliares.
    Mercenarios y aliados.

    Total: ¡ 150.000 hombres !.

  360. Urogallo Dice:

    Una tabla de efectivos comparados:

    http://www.satrapa1.com/articulos/antiguedad/Marco_Aurelio/marco_Aurelio.htm

    Marco Aurelio contra los Marcómanos: 10 legiones completas
    Trajano en la primera guerra Dacia: 8 legiones completas.
    Augusto contra los Panonios: (Estimación). 8 legiones completas, y 2 más posibles.

    Reduce, no obstante, la cifra total de tropas bajo Marco Aurelio a 120.000 hombres.

  361. Thersites Dice:

    Mmmm… demasiadas cohortes auxiliares me parecen. Habría que ver de donde viene el dato. Cuando tenga tiempo miraré estas cifras y las fuentes originales.

    Pero ya tenemos un nuevo candidato a máximo esfuerzo para una sola campaña: Marco Aurelio… y Maximo Decimo Meridio, su general, claro… ;-)

    Mientras tanto no me olvido de los Symmacharii !

  362. Thersites Dice:

    Y esto se está convirtiendo por momentos en algo más interesante que mi asignatura de Máster de Arqueología Militar!

  363. APV Dice:

    Bueno Satrapa1 en su artículo sobre la campaña parta de Trajano señala que intervinieron unas 14 legiones (aunque no completas ya que dejarían atrás destamentos en sus bases) y vexillegiones de otras 6.

  364. Thersites Dice:

    Vale. Aceptamos persas como enemigos…

    Estamos entre Marco Aurelio y sus Marcomanos, Trajano y sus dacios y Trajano y sus persas…

    ¿alguien da mas?

    Dejamos a un lado carnicerías civiles como Filipos, y masacres navales como Ecnomo.

  365. Urogallo Dice:

    ¡ Que no se nos olviden los Symmachiarii!.

    El problema de Decimo Meridio es que no hubo ninguna Felix en la campaña del Danubio :D.

    Los auxiliares en la campaña de Marco Aurelio son desconocidos para Satrapa, pero los extrapola de la campaña de Trajano.

  366. Valeria Dice:

    Bueno Thersites, entre apuesta y apuesta, ya que sale un tema que me interesa, y como parece que te vas a meter a fondo con Marco Aurelio: ¿Me recomiendas alguna lectura sobre las guerras marcomanas? Me refiero a algo que no esté escrito en checo o descatalogado desde la caída del imperio romano. Y gracias.

  367. cavilius Dice:

    Como veo que se ha abierto la veda y que los romanos están acribillando al experto, creo llegado el momento de recordar a esos hijos del Tíber que esta es mi reseña, así que me sumo al vapuleo inquisitorio y lanzo mi pregunta, eso sí, completamente light y supongo que sin demasiadas complicaciones:

    Estoy interesado, Thersites, en el período de la Pentecontecia. ¿Sabes de algún monográfico sobre el tema (yo sólo conozco uno tan bueno como breve e introductorio, en Akal, de Domingo Plácido? Y más concretamente, me interesa la tercera guerra mesenia. Itome, la batalla de Esteníclaro, esas cosillas. ¿Hay material? Me suena que César Fornis estaba preparando algo hace tiempo, pero igual era sobre la guerra de Corinto, no las mesenias.

    Gracias y saludos.

    Ah, y gracias, Unomas, por lo de que mis comentarios son impecables. Pero aquí yo soy el último mono, Unomás; porque en cuestiones de primates los romanos son, evidentemente, los primeros.

  368. Vorimir Dice:

    Desde luego que los romanos somos los primeros en cuesiones de primates.
    Mira lo bien amaestrados que tenemos a los griegos :P

    Y aunque no diga ni pio en el hilo lo leo a diario, me aprece que se está convirtiendo en un clásico y las discusiones son muy interesantes…

  369. Urogallo Dice:

    Menos cuando interviene Cavilius reclamando atención para la decadente cultura que tanto, y con tan poco éxito, insiste en defender.

    150.000 hombres marchando bajo las orgullosas aguilas de Roma.

    Por no hablar de las guarniciones que había en el resto del Imperio.

    Un cuarto de la población del mundo nacía y moría bajo el gobierno de los césares.

    Entre ellos, innumerables esclavos griegos, claro.

    Como dice Marcelo, en “I Claudius” ( TV Serie) “Si estos griegos son tan listos, ¿Por que son una provincia nuestra y no al revés?”.

  370. cavilius Dice:

    A lo mejor por eso, Uro, a lo mejor por eso.

    (Respuesta filosófica comprensible sólo para mentes con un cierto nivel, o sea, de romano para arriba).

  371. Thersites Dice:

    Insisto. Jo, qué tropa.
    Mañana y pasado perderé el día completo con la dichosa Selectividad, pero espero sacar algo de tiempo para ir contestando las cosas que están pendientes.
    ANimo, Cavilius, que está claro que los griegos están en minoría absoluta…
    Por ahora, y contra mi costumbre, me voy a dormir, que mañana madrugo de verdad. :-(

  372. Urogallo Dice:

    Hermoso ejemplo de pedanteria griega, ya reflejada en una fábula ( famoso género popular entre los ociosos helenos) con la lacónica frase: “Están verdes”.

    (Respuesta ingeniosa con la que se solazaría un dominus romano antes de enviar a sus esclavos helenos a limpiar la loza).

  373. Unomas Dice:

    Valeria, veo que eres de los mios. No eres cpaz de seguir si eran más habituales los escudos en V o en ocho y el número de soldados que los llevaban en las termopilas o era en en rubicon? Somos aficionados, no intentes seguirlos, han perdido la cabeza, (es pura envidia por mi parte) leete Historia de Grecia y Roma de Indro Montanelli, está en castellano, seguramente me prohibirán la entrada a partir de ahora……

  374. Urogallo Dice:

    Pués no, es uno de nuestros favoritos de siempre, el problema es que es demasiado breve. En todo caso, algo más amplía, también italiana, y desde un punto de vista totalmente opuesto: Historia de Roma, de Bertolinni.

  375. Germánico Dice:

    A ver, una cosa. Con el asunto de los efectivos nos estamos refieriendo a legiones y auxiliares y sólo al Alto Imperio, ¿no? ¿O se ha ampliado el periodo?

  376. Incitatus Dice:

    Sí por que si nos metemos en el bajo imperio me parece que debía estar en armas 1/4 de la población mundial directamente.

  377. Valeria Dice:

    Bueno, Unomás, es verdad que a mí este tipo de debates sobre quién puso en movimiento más legiones, si los neodamodes eran más guays que nadie y por eso llevaban la lambda en el escudo o si los clibanarius se cocían en Siria o en Corduba me gusta verlos desde la barrera, pero hombre, dame un margen de confianza, que una ya se ha leído a Montanelli, Bertolinni e incluso a Mommsen. Que conste. :-)
    En realidad estaba esperando para ver si Germánico ganaba o perdía esta vez su apuesta…. más que nada por ver si le cambiaba la voz a Cavilius.

  378. Germánico Dice:

    Pues creo que vamos bastante mal…

  379. cavilius Dice:

    Por decirlo suave, ¿no?…

  380. Urogallo Dice:

    En Satrapa ya se menciona que la peste que trajeron las legiones desde Siria produjo una bajada generalizada de la población, y que hubo que reclutar todo lo que se tenía a mano ( esclavos, gladiadores, gentes de mal vivir…hasta puede que algun griego) para cubrir la frontera del Danubio.

    Tanto debió ser así, que por aquella época se produjo una incursión de africanos en la betica, que fué costosamente rechazada. O sea, que para el Bajo Imperio todo lo que estuviese por encima de 50.000 hombres ya sería un milagro.

    En la época de la rebelión de Panonia, Augusto también reclutó 2 legiones entre esclavos, pero Tiberio las desmovilizó por considerarlas innecesarias ( y posiblemente incompatibles con su dignitas).

  381. APV Dice:

    Bueno en el Bajo Imperio habría que contar con las expediciones contra Persia: de Septimo Severo, Gordiano, Valeriano, Galerio, Constancio II y Juliano. Todas con importantes contingentes.

    También la concentración en Italia bajo Estilicón del grueso de los ejércitos móviles a inicios del siglo V. Y la campaña del 468.

    Aparte las guerras civiles.

  382. Urogallo Dice:

    ¿Pero tenemos una estimación de cifras?. Las legiones de Juliano, si no recuerdo mal, no llegaban ni teoricamente a los 6.000 hombres. En todo caso, en la wiki dan 65.000 hombres, que no está nada mal comparado con los 13.000 que tuvo en Argentoratum.

    Por cierto, enhorabuena a Thersites: Top Five.

  383. Valeria Dice:

    Por si os siguen interesando los números, y aprovechando que acabo de leer el dato: recién reconocido Vespasiano emperador , Petilio Cerial fue enviado al Rin sofocar la revuelta del bátavo Julio Civil con ocho legiones del ejército del Danubio. Roldán dixit.

  384. Unomas Dice:

    Valreia, mil perdones y máximo reconocimiento. Estás en otro estadio de conocimiento, yo no he pasado el nivel 0. Un vez más me rindo ante tanto conocimiento…….Hay si esto fuera de invertir en bolsa…..

  385. Unomas Dice:

    Valeria, mi más sentido reconocimiento. Una vez más me siento un ignorante en este oceano de conocimiento. No soy capaz de meter u si de lado. Bueno, que lástima que esto no vaya de invertir en bolsa……….

  386. Urogallo Dice:

    Según la wikipedia, Batavian Rebelion, la fuerza de las 8 legiones debió repartirse también en pacificar otros territorios aparte de Batavia.

    The legions VIII Augusta, XI Claudia, XIII Gemina, XXI Rapax and the recently levied II Adiutrix were immediately sent to Germania. Additionally, the legions I Adiutrix and VI Victrix were summoned from Hispania and XIV Gemina from Britannia. Most parts of these legions were deployed to pacify other parts of Gaul and Germania Superior and secure the Rhine frontier. Still, Cerealis’ army was a massive one and posed a serious threat to the rebels.

  387. APV Dice:

    Eso lo señala Tácito respecto a la rebelión bátava.

    Sobre otros la wiki indica que Valeriano tenía 70.000 en su fracasada campaña persa.

  388. Urogallo Dice:

    Poco más de los 65.000 que coloca bajo las apóstatas ordenes de Juliano, y muy lejos de los 120.000/150.000 de Marco Aurelio.

  389. Unomas Dice:

    Urogallo, Marco Aurelio no tuvo mas de 90000

  390. Urogallo Dice:

    Eso estamos debatiendo. Yo solo digo que Satrapa dice que más de 120.000 y Wikipedia sobre 150.000.

    Supuestamente otras fuentes pueden aportar otras cifras, pero habría que ver en que presunciones se basan. Satrapa en extrapolar las cifras de auxiliares de Augusto, y Wikipedia en aproximaciones.

  391. APV Dice:

    Dos casos más para citar:
    -Pompeyo para la campaña contra los piratas comandaba (aunque no todos juntos) 125.000 soldados además de la flota.
    -En las batallas de Aurasio los dos ejércitos romanos concentraban entre 60.000 y 120.000 entre legionarios, auxiliares y no combatientes (aún no eran las mulas de Mario por lo que llevaban sirvientes).

  392. APV Dice:

    Por cierto respecto a la campaña parta de Trajano, si tomamos sus 14 legiones, casi la mitad de las existentes en ese momento (aunque no completas pero se podrían completar con las vexillegios enviadas de otras legiones), tenemos más de 70.000 hombres.

    Con esa cifra si tenemos en cuenta la proporción auxiliares legionarios de la campaña dacia de Trajano (algo más de un auxiliar y demás por legionario) y de la campaña marcomana de Marco Aurelio (unos 2 auxiliares y demás por cada legionario) no daría una cifra total de fuerzas auxiliares movilizadas que iría de 70.000 a 140.000.

    Lo que supone una fuerza congregada en Oriente de entre 140.000 y 210.000. Lo que la haría la mayor ofensiva romana.

    Sólo quedaría por saber las fuerzas de las campañas de Lucio Vero y de Septimo Severo los cuales también concentraron inmensas fuerzas para sus campañas a fondo contra Partia.

  393. Urogallo Dice:

    En la Clades Variana: 3 Alae y 6 Cohortes (Goldsworthy).

    El mismo Goldsworthy, en El Ejército Romano reafirma unos datos que los estudiosos sobre Alejandro Magno ya habían usado: Que un ejército móvil de campaña no puede concentrar en un mismo punto más de 40.000 hombres ( 50.000 en el caso de Alejandro) sin una ruta de aprovisionamiento marítiima o fluvial de primer nivel.

    Esto no quiere decir que no se pudies movilizar un ejército mayor, solo que en ningún punto concreto podrá superar ese número ( caso concreto de Marco Aurelio actuando casi en toda la línea del Danubio).

    En el caso de Trajano en Partia habría que ver cuantas fuerzas había dejado atrás de Guarnición ( ¿Se incluirían en las 14 las 2 de Egipto y las 2 Siriacas?).

  394. Urogallo Dice:

    Por cierto,según Satrapa tambien: 9 legiones para sofocar la revuelta de Bar Kochba.

  395. APV Dice:

    Respecto a Trajano Strapa señala que se pondrán en movimiento 9 legiones orientales y 5 venidas de Occidente, además de elementos de otras 6 legiones occidentales.
    Obviamente en sus bases se dejaría alguna fuerza de guarnición, además de en las líneas de abastecimiento.

    Pero como se vió con el levantamiento judio en ese momento la retaguardía había quedado con escasas fuerzas, debiendo hacer volver a parte de las tropas operacionales.

    Respecto a las posibilidades de concentración en un punto concreto, bueno el caso más característico serían las guerras civiles donde llegaron a concentrar en batalla enormes fuerzas (aunque algunas exageren): unos 200.000 en Filipos, más de 300.0000 en Adrianópolis del 324, Actio, Puente Milvio, Frígido,…
    Es de destacar que en varias de estas guerras fraticidas cada bando trataba de cortar las líneas de abastecimiento del rival para neutralizarlo. Al respecto las guerras del final de la República son características en esas maniobras.

  396. Germánico Dice:

    Yo insisto en mi humilde sugerencia: para llegar a algún tipo de conclusión válida y que esto no sea sólo un caprichoso baile de cifras, deberíamos hacer una acotación temporal. Ah, y también deberíamos definir las fuentes válidas para la discusión. Yo, humildemente, descartaría las de internet.

  397. Urogallo Dice:

    Hombre, ten en cuenta que Satrapa es una fuente muy seria, y siempre basada en las fuentes originales.

  398. Germánico Dice:

    Sí, vale, pero… la Wikipedia… Pero, bueno, es sólo una simple sugerencia.

  399. Urogallo Dice:

    Ya has visto del baile de cifras: De 120.000 de Satrapa, bien fundadas, a más de 150.000 de la Wikipedia ( Calculadas no se como).

  400. Germánico Dice:

    Pues eso…

  401. Thersites Dice:

    Sigo en Selectividad. ¿Por qué no limitamos al periodo Augusto-Diocleciano, utilizando a ser posible las fuentes clásicas o al menos fuentes secundarias serias que se basen en esas fuentes?

    De todos modos ya aviso que casi todas las cifras que se dan son estimaciones. No cifras. Como mucho ordenes de magnitud. A ver si esto acaba…

  402. Unomas Dice:

    Thersites ¿que quieres que acabe este esrupendo “peloteo” de conocimiento o la selectividad???????

  403. cavilius Dice:

    Hum, Thersites habla de manejar estimaciones en lugar de cifras. Ciertamente, el examen de Mates lo tiene chunguillo…

  404. Thersites Dice:

    Unomas: Obviamente hablo del periodo de exámenes en general! Lo malo es que en Julio empieza la campaña de excavación, y ya empiezo a esar mayor para eso… mi espalda no es lo que era, y mi resistencia física al calor, cansancio, polvo, sudor y lágrimas tampoco…

    Cavilius: vas a acabar empujándome al bando pro-romano! :-) Sí, estimaciones. Ordenes de magnitud. Dudo que ningún ejército de campaña romano concentrado, subiera casi nunca de 35.000-50.000 hombres, aunque en el teatro de operacines hubiera 120.000 o 150.000. Y a partir de Adriano, el número de legiones no es más que un rango estimativo de la importancia de la campaña, porque casi ninguna (salvo quizá excepciones como la especial II Parthica de Septimio Severo) pondría más de digamos 2/3 de sus efecgtivos nominales en el campo, o menos aun. No hay manera de saberlo, como tampoco el tamaño de las vexillationes…

    Bueno. Yo a lo mío. Por cierto, ¿sabeis que Santo (si, Santo) Tomás de Aquino fue un sabio del s. IV a.C. (sí, a.C.) que combatió en las Guerras Médicas? Pues eso…

  405. Thersites Dice:

    Y por otra parte, contestar el examen de Mates en sistema sexagesimal babilónico sería un puntazo… y negarse a hablar de cifras e introducir estimaciones, citando -por ejemplo- el principio de incertidumbre, las modificaciones causadas por el observador y otras lindezas de la Física Moderna tendría su gracia…

  406. cavilius Dice:

    Pues hombre, que fuera santo tiene un pase, y que combatiera en las guerras médicas un siglo después de que acabaran, pues también. Pero lo de sabio ya me cuesta más…

  407. cavilius Dice:

    Ja ja, desde luego.

  408. Unomas Dice:

    Thersites, el año que viene mi hijo se examina de selectividad. dada la continuidad de steos comentarios ….espero que estemos en contacto …..para recomendartelo!!!!!!!!

    Por cierto vemos que sigues excavando ¿iberos???

  409. Thersites Dice:

    Si. Iberos tardíos en la provincia de Córdoba, mediados del s. II a.C. Poblado arrasado por unos cafres, probablemente. Filiación de los cafres desconocida.
    Bueno, me voy a corregir un poco.

  410. cavilius Dice:

    “Me voy a corregir un poco”. Ja ja, perdona, Thersites, pero últimamente tus frases son de un ambiguo que…

    Y por Dios, que mis bromas no te hagan cambiarte al bando equivocado. Homero se disgustaría mucho.

    Saludos.

  411. Unomas Dice:

    guau que envidia me das Thersites, ser buscar y encontrar y especialmente interpretar, Se benevolo con tus alumnos,aunque a estas horas seguro que eres benevolo con todos……..

  412. Thersites Dice:

    “Filiación de los cafres desconocida”. Cavilius, te lo he puesto a huevo. La filiación de los cafres es desconocida pero hay buenos candidatos. Pista: a poco que les dejarasa arrasaban un pais y a eso lo llamaban pacificar.

    “Ambiguo…” pues ahora que releo, sí. Lo que estoy es agotado. Así que dejo de corregir exámenes y el hilo, que mañana la ordalía selectivera continúa temprano.

    “Benévolo…” me temo que no sea mi fama. En todo caso doy gracias de que sólo doy clases de Doctorado o de Segundo Ciclo. Por lo menos la gente que llega está interesada. Lo de Selectividad es cuestión de sentido del deber y de estimar el nivel del personal que nos va llegando. Que es Logse.

  413. Urogallo Dice:

    Creo que el heleno no podría deducir el origen de la palabra, ya que Cafre es un trasunto occidental de la palabra Caffir, o pagano, y por la que se conoció genericamente a la población nativa en el africa oriental.

    Por lo demás, posiblemente no la arrasasen, si no que simplemente la derribasen para favorecer el entorno paisajístico.

  414. Unomas Dice:

    Benevolo, si, eso significa que sen muchas ocasiones el bachillerato y la entrada en la universidad no muy brillante, no predice en absoluto un futuro esplendido. Que se l digan a einstein (creo que suspendia matemáticas)

    Veo que por tu comntario suspendes mucho o eres muy duro. Por cierto he ledo es este foro que has excavado en Egipto, me voy allí en dos semanas ¿alguna recomendación?

  415. cavilius Dice:

    Cafre.

  416. Thersites Dice:

    No. De hecho, suspendo poco. He dicho que no tengo fama de benévolo. pero precisamente por eso la gente trabaja en serio.
    Sí, disfrutalo!

  417. Urogallo Dice:

    El Winston, que está muy barato.

  418. Incitatus Dice:

    Algo harían los iberos para que las “pacíficas” legiones les arrasaran…

  419. Germánico Dice:

    “Pista: a poco que les dejaras arrasaban un pais y a eso lo llamaban pacificar.”

    A ver, a ver… Las ventajas venían después de la gran carnicería. La Romanización en realidad es como la Hipoteca: salvaje al principio, más suave después, y ni la notas cuando se estabiliza. El resultado: un gran Patrimonio propio. ¿O nos vas a negar hasta eso?

    “De hecho, suspendo poco.”. Un chico aplicado, sin duda…

  420. Urogallo Dice:

    Exactamente igual que la hipoteca: Solo nuestros hijos notarán sus ventajas.

  421. cavilius Dice:

    Exactamente igual que la hipoteca: qué a gusto te quedas cuando termina…

  422. cavilius Dice:

    O cuando la liquidas (por usar un verbo más acorde con el sentir general hacia los romanos).

  423. Valeria Dice:

    ¿y hacia las romanas?

  424. cavilius Dice:

    Bueno, con las romanas se puede usar el famoso truco de no acabar de pagar nunca el euro que te falta de la hipoteca…

  425. Urogallo Dice:

    Lastima que en ambos casos la realidad quede tan lejos del deseo.

  426. Unomas Dice:

    Hipotecas,???? chicos estais acercandoos al mundo real. por cierto ¿Había hipotecas en epoca romana? Referenciada al latinibor????

  427. Thersites Dice:

    Sí (aunque Iovis Pater me libre de pretenderme experto o siquiera leido en este tema):

    http://vlex.com/vid/329510
    http://vlex.com/vid/280177
    http://www.ujaen.es/serv/sga/documentos/programas/200506/fcsj/1102/11028559.pdf

  428. Livia Dice:

    alucino. He vuelto de n viaje y veo que sto se ha convertido un un foro auténtico,Caassium te echo de menos, no te dejes amedrentar por estos eruditos

  429. Caassium Dice:

    Livia estoy inmerso en mis lecturas y como puedes comprobar cerquita del ordenador. La vida del jubilado, tengo tiempo para rodo y además poco sueño Reconoczco que estoy leyendo novela histórica y es muy poco profesional.

    Estoy de acuerdo e que esto ya es un auténtico foro, que sigo de cerca. y es gracias al Dr. Quesada. Que nos ha prometido otro libro…no quiero pensarlo…………

    María ¿comrpo Ud el libro? Tengo la curiosidad

  430. Thersites Dice:

    Bueno…. Fe de errores (1) : Odoacro por supuesto era hérulo y no ostrogodo. (p. 357):

  431. Livia Dice:

    Thersites ¿estas bien?

  432. Thersites Dice:

    Fe de errores (2). J. Rodríguez González (el autor de una monumental Historia de las Legiones Romanas en 2 vols. que si estuviera en inglés sería orba mundialmente conocida) me avisa de un posible error (posible ojo…).
    En el mapa de la página 310 recojo la ubicación de las legiones en Germania hacia 9-10 d.C. Una de ellas es la XIX, a la que doy el epíteto ‘Paterna’. Este dato lo he recogido del libro reciente y sumamentre especializado de J. Farnum (2005) “The positioning of the Roman Imperial Legions”. BAR, 1458, Oxford. Sin embargo me dice Julio que este apelativo no está documentado para esta legión. Aunque no sé de dónde lo sacó Farnum creo, después de revisar documentación, que probablemente Julio tiene razón. Así que las legiones son probablemente correctas, pero no la XIX ‘Paterna’.
    Pues eso, queda dicho.

  433. Germánico Dice:

    Comentario que te honra, Thersites. Creo que conozco el libro del que hablas. ¿Son dos volúmenes rojizos en gran formato, y cuestan unos 60 euros?

  434. Thersites Dice:

    Afirmativo. Es un excelente trabajo. Y que conste que al autor le conocí hace 15 días y hablamos como 40 segundos!

  435. Thersites Dice:

    Por otro lado, estos comentarios de Brigantinus o Julio -por no citar los de este hilo- demuestran que el público de libros de alta divulgación no tiene de tonto un pelo, y que hay que darle un trabajo realmente serio.
    Las tomaduras de pelo, o las cosas banales, leves, insustanciales o absurdas se notan enseguida.
    Y dado que siempre se colarán errores errores y puntos discutibles (por no hablar de erratas tipográficas, que otro amigo me mandó un folio entero, el canalla), lo mejor es reconocerlos y analizarlos. QUe quiens e gasta ocho mil pelas en un libro merece todo el respeto.

  436. Germánico Dice:

    El libro que citas, Thersites, lo he visto un par de veces en la librería “Arenas”, de A Coruña (excelente sección histórica tienen, por cierto), y no me acabo de decidir por él; no es barato, precisamente… Además, y si no recuerdo mal, el segundo volumen está dedicado sólo a fuentes y bibliografía, lo cual está muy bien, pero… Ahora, con tu recomendación, y si este verano sigue por allí, me lo compraré. Gracias.

  437. Vorimir Dice:

    Germánico ¿60 euros cada volumen o los dos 60 euros?

    ¿De verdad merecen tanto la pena?

  438. Germánico Dice:

    60 los dos. Y Thersites dice que sí, y él es sin duda un hombre honrado.

  439. Thersites Dice:

    “él es sin duda un hombre honrado”…. Germánico, Germánico…. no sé cómo tomarme eso… En fin, asumiré que no has leido ni a los clásicos, ni has visto el ‘Julio César’ de Mankiewicz.

    Ojo con el libro… es un trabajo de consulta, denso, árido, no muy bien impreso pero fundamental para investigar. legión por legión analiza su historia, las fuentes relativas a ella, sus batallas, etc.. aparte de capítulos más generales. Yo desde luego no me he sentado a leerlo como si fuera Goldsworthy… es una obra de referencia sobre todo. Pero no debe faltar en la biblioteca de quien trabaje ya un poco en serio.

  440. Vorimir Dice:

    Bueno, entonces no se… yo nunca trabajo “un poco en serio”. :P

    Estoy a ver si termino la maldita “tesina” (useasé, el trabajo de segundo año de doctorado, no la tesis en sí) y ando liado con el ejército en tiempos de Trajano y sus conquistas, a ver que sale.

    Estoy en fase previa, leyendo y recopilando libros y a ver si consiguo ponerme pasado el verano a preparar el trabajito de marras…

    Gracias a ambos.

  441. Thersites Dice:

    Entonces, en version abreviada, mirate del mismo autor ‘La política militar de los emperadores hispanos de Roma’ en Revista de Historia Militar 77 (1994): 18 ss. (es la del ministerio de defensa)
    Creo que esta en Internet, aunque yo ahora no consigo entrar. De todas formas venden el DVD con los pdf de todas las revistas hasta 2003 por casi nada.
    Y para las legiones que te interes, mira el libro de Rodríguez en biblioteca.

  442. Germánico Dice:

    “Germánico, Germánico…. no sé cómo tomarme eso… En fin, asumiré que no has leido ni a los clásicos, ni has visto el ‘Julio César’ de Mankiewicz.”

    ¿Hay alguien aquí que no quiera ser romano? Si alguno habla, tan sólo a él he ofendido…

    ¿Clásicos? ¿Te refieres a “Esther y su mundo”? Pues que sepas que la tengo entera…

  443. Germánico Dice:

    Ah, perdón. Era: “¿¡Quién hay aquí tan vil que no quiera ser romano!? Si alguno habla, …” Se lo decía Esther a Juanito.

  444. Thersites Dice:

    “Esther y su mundo” ¿¿¿??????
    Aquí si que me has pillado.
    Yo sólo coleccionaba los Mortadelos y los Marvel del Col. Furia, los Vengadores y el Hombre de Hierro. Pero los primeros, encuadernados, se los quedó el canalla de mi hermano. Y los segundos los hizo desaparecer mi madre junto con el Trueno Color casi completo…. argghhhhh…. sólo pensarlo me enfurece.

  445. Germánico Dice:

    Trueno Color… ¿”Capitan Trueno”? Aburridísimo… Recuerdo el capítulo en que iban en una especie de globo… Crispín, el Capitán y Goliath… Ah, y la novia del Capitán que se llamaba Himmler, o Judith, o algo así…

  446. Akawi Dice:

    Lo estáis volviendo loco al pobre de Thersites, con vuestras cábalas, cifras, número, legiones y romanos.

    Estas cosas entre los griegos no pasan, nosotros nos dedicamos a la filosofía, al pensamiento puro, al entendimiento y al desarrollo de la mente, una vida mucho más pacifica y sosegada que andar contando la magnitud de las legiones. ja, ja, ja,…..

    ¿Así esperáis que nos escriba otra novela? Nos dejará por desesperación.
    Entonces escribira: “Cómo deje de ser escritor cuando pisé Hislibris” ji, ji, ji,…………

    Abrazos.

  447. Germánico Dice:

    Pero Akawi, malvada hija mía, ¿cómo que otra novela? Si aún no ha escrito la primera… Que Thersites es más de ensayo. Chica… no te fijas…

  448. Livia Dice:

    Akawi, tu como yo no eres de este mundo, y adeás conoces bien a nuestros “lider”y definitvamente Thersites o dedicar tiempor tus adictos te encanta o estás con demasiado tiempor libre

  449. Thersites Dice:

    Livia: Tengo muy poco, pero que muy poco tiempo libre.

    Pero parte de mi trabajo es atender a unos señores que se han gastado una suma no pequeña de dinero en comprar mi libro, que les ha gustado y lo dicen, que demuestran interés, curiosidad y conocimientos, y que encima tienen buen humor. Lo cierto es además que, que yo sepa, no conozco personalmente a ninguno de estos ‘adictos’ que dices, que por otro lado son ldctores de pro, que dicen lo que les gusta y lo que no, y que tienen una amplia gama de intereses, como demuestran los diversos hilos de este Foro o Blog o Portal o lo que sea.
    No es promoción, ni sólo ‘servicio postventa’. Yo mismo aprendo con estas conversaciones, veo puntos de vista nuevos, dudas que la gente tiene… y eso lo apreovecho para futuros trabajos, conferencias, artículos. Lo mejor de todo esto es que tengo el privilegio de que mi trabajo sea uno de mis hobbies. Pero tiempo libre… ojalá tuviera más…

    He dicho :-)

  450. Urogallo Dice:

    ¿Thersites has leído algo de Ignacio Lago?.

  451. Thersites Dice:

    Sí. Pero si me lo permites prefiero no pronunciarme sobre este autor.

  452. Urogallo Dice:

    Tu silencio me responde mejor que tus palabras.

    Por cierto, ¿Aproximadamente en que fecha detienes tu campo de trabajo?.

    ¿El 476 D.C?.

  453. cavilius Dice:

    Livia, una cosita:

    Los autores de los libros que se reseñan en Hislibris se pasan por aquí en contadas ocasiones, aunque por suerte cada vez lo hacen más a menudo. A los que somos habituales de estas páginas sólo se nos ocurren palabras de agradecimiento hacia ellos por emplear parte de su tiempo en entrar en Hislibris; si además se quedan unos días intercambiando opiniones con sus lectores y contestando sus preguntas, estamos que nos salimos de contentos; y si ya el autor se queda por aquí bastante más que unos días, y contesta a la ametralladora de preguntas que se le hacen con entusiasmo contagioso, y además lo hace no con respuestas triviales sino revisando documentación, cotejando datos, recurriendo a otros especialistas, reconociendo incluso algún gazapo… Si sucede eso, Livia, lo último que a mí o a cualquiera de los habituales de Hislibrs, se nos ocurriría preguntarle a ese autor es por qué nos dedica tanto tiempo.

    Esteeee… Thersites, ahora me gustaría preguntarte por la sandalia ificrátida. Me explico: según tengo leído (no recuerdo dónde pero podría buscarlo, aunque encontrarlo ya sería otro cantar; bueno, Sekunda me vale), los soldados griegos solían ir descalzos (al menos los espartanos sí) salvo en época invernal. ¿Cómo casa eso con que Ifícrates “inventara” un nuevo tipo de sandalia militar que era más liviana? ¿Cómo es la historia de la sandalia en los ejércitos griegos, al menos hasta llegar a Ifícrates? ¿Hay documentación al respecto?

    Con esta consulta y con la anterior de la pentecontecia, creo que agoto el cargador de la ametralladora.

    Gracias y saludos.

  454. Urogallo Dice:

    Esto me recuerda un comentario que leí hace tiempo: “¿De verdad hay alguien que siga creyéndo que los hombres de Alejandro cruzaron Asia descalzos?”:

    Buena pregunta.

  455. cavilius Dice:

    Sí, ese comentario se parece a uno que hiciste tú en el foro, tanto como te pareces tú a ti mismo.

  456. Urogallo Dice:

    Sí, parezco Ificrates, barriéndo para casa ( por algo era zapatero).

  457. Thersites Dice:

    Veamos. No soy un experto sobre la Pentecontecia, pero he hablado con dos amiguetes.
    Adolfo Domínguez Monedero, a quien posiblemente no conoceis pero es uno de los mayores sabios que tenemos sobre el mundo griego, aunque no se dedique a temas militares, escribió con J. Pascual en 1999 su Esparta y Atenas en el s. V (Madrid, Sintesis) que recomiendo. Todal la Parte III (pp.91 a 251) se dedica a la Pentecontecia.
    Sobre Itome y la Guerra del Terremoto, Adolfo me mandó las separatas de los siguientes artículos que casualmente acaba de publicar: Adolfo Dominguez Monedero, “Locrios y mesenios..” en la revista Polis, 18, 2006, pp. 39-73 y “Los mesenios de la diaspora: de la sumisión a la resistencia”, en Studia Historica 25, 2007, pp. 79-101. Ambos son interesantes, rcogen las fuentes, etc., aunque con poco enfasis en lo estrictamente militar, para lo que apenas hay datos.
    Por su parte, me permito pegar el mail del amigo Cesar Fornis, en el que me comenta dos cosas:
    “Sobre la pentecontecia el mejor estudio, bajo mi punto de vista, sigue siendo el de G.E.M. de Ste. Croix, The Origins of the Peloponnesian War, Londres, 1972. También es importante R. Meiggs, The Athenian Empire, Oxford, 1972 y A. Powell, Athens and Sparta. Constructing Greek Social and Political History from 478 B.C., Londres-Nueva York, 1988. En el caso concreto de la revuelta hilota tras el seísmo de 464 (tercera guerra mesenia), hay que acudir a las obras generales sobre Esparta y el hilotismo, con trabajos puntuales”. Coincido plenamente con las recomendaciones de Cásar, que además de este periodo sabe mucho más que yo.
    Y como extra, interesante, añade:

    “Como te comenté por teléfono, en agosto aparece “Grecia exhausta. Ensayo sobre la guerra de Corinto”, como número 175 (y primero en español) de Hypomnemata (está en su página web…); es un estudio general sobre la Grecia de comienzos del siglo IV, con las “viejas” potencias griegas extenuadas en recursos humanos y económicos, con lo que de alguna manera hunde aquí sus raíces la crisis de la polis tradicional. Desde el punto de vista político y militar abordo las grandes batallas hoplíticas de Nemea y Coronea, la importancia de las tropas subhoplíticas (sobre todo Ifícrates y sus peltastas mercenarios), la guerra de desgaste y de “trincheras”, la fallida reconstrucción imperial de Atenas (Conón y Trasibulo de Estiria), la piratería (leisteia) desde Egina, los procesos judiciales a los estrategos y embajadores atenienses, etc.”
    Aunque es un libro muy caro, como todas las publicaciones extranjeras, es poner una pica en Flandes que en el extranjero, y en una serie prestigiosa, te publiquen un trabajo en español. Sin pecar de falsa modestia, como cuando conseguí publicar en Francia lo que no cosneguía en España: mis dos tomos y mil páginas sobre ‘El Armamento Ibérico’ (Montagnac, 1997).

    Espero que la respuesta sea satisfactoria… :-)

  458. Germánico Dice:

    “¿Thersites has leído algo de Ignacio Lago?. ”

    Qué cabroncete eres, chico…

    “Sí. Pero si me lo permites prefiero no pronunciarme sobre este autor.”

    Esa es la respuesta que te mereces, o algo peor. Mira que te gusta tocar los h*evos…

  459. Thersites Dice:

    Bueno. No tendría ningún inconveniente en opinar, pero cuando haces una crítica de fondo en lugar de un elogio, hay que argumentarlo a fondo. Y para eso no tengo tiempo.

    Pero como director de Gladius en su momento acepté la publicación de una reseña de Francisco Gracia, Prof. de la Univ. de Barcelona y autor de ‘La guerra en la Protohistoria’ de Ariel, de otro libro de tipo divulgativo, aunque de otros autores, en este caso AJ. Alcaide y F. Vela, “Mil años de ejércitos en España”:
    http://gladius.revistas.csic.es/index.php/gladius/article/view/77/78

    Solo puedo decir que los trabajos más recientes de Lago son considerablemente mejores que éste. E incluso que en ocasiones plantea ideas interesantes. Pero todos estos libros divulgativos comparten a mi entender personal algunos de los mismos problemas, fundamentalmente de bibliografía, conocimiento del contexto, y de la metodología de investigación.

  460. Urogallo Dice:

    El de mil años de ejércitos en España lo tengo yo. La verdad, y visto desde la distancia ( aparte de la mala calidad de las laminas) tengo que decir que solo era un trabajo de sintesis muy pobre para comenzar la colección de ALMENA.

  461. Thersites Dice:

    Urogallo: Sobre tu pregunta “¿Aproximadamente en que fecha detienes tu campo de trabajo?”.

    Desde el punto de vista de la investigación (esto es, aportar datos, ideas e hipótesis nuevas) mi campo es sobre todo la Peninsula Ibérica desde el Bronce Final hasta el final de la República Romana. Pero también he hecho algunos trabajos serios sobre los carros de la Edad del Bronce
    (por ejemplo http://www.ffil.uam.es/equus/carros%20FQuesada.pdf )
    o caballos y atalajes en época clásica (por ejemplo, http://www.ffil.uam.es/equus/articulos.htm ).
    Así que supongo que mi campo de investigación abarcaría desde la Edad del Bronce hasta época altoimperial romana.
    Pero para poder ver la Historia Miltiar en su contexto global hace falta tener una visión mayor. Así que, aunque no publique cosas normalmente, manejo bastante bien el material de la Alta Edad Media, época napoleónica y Segunda Guerra Mundial, y me manejo razonablemente bien con casi todos los demás periodos.
    Pero tengo la sensatez de no considerarme un especialista en ellos… aunque hace tiempo que vengo recopilando material para un estudio sobre el colapso del arma acorazada alemana en la SGM, incluyendo cosas sobre la producción de vehículos, el mito de la calidad superior de las armas alemanas, el daño real de los ataques aéreos tácticos sobre las unidades acorazadas y otros aspectos interesantes sobre los que creo se pueden aportar ideas de conjunto nuevas. En fin, es mi lado mas friki…

  462. Urogallo Dice:

    No te disculpes, Germánico te comprende.

  463. APV Dice:

    Sobre ese tema Thersites tienes el artículo: Panzer, detrás del mito:
    http://www.elgrancapitan.org/foro/viewtopic.php?t=13400
    http://www.elgrancapitan.org/foro/viewtopic.php?t=13470
    http://www.elgrancapitan.org/foro/viewtopic.php?t=13669
    http://www.elgrancapitan.org/foro/viewtopic.php?t=14051

    Por cierto el artículo que pusiste en Celtiberia sobre la forma de combate de las legiones está muy bien y las ideas de combates más largos, de momentos de detención entre choques y de la necesidad de la línea frontal son totalmente apropiadas y razonables.
    Pero la última parte respecto a la idea de los blogs, aunque me gusta, no me acaba de convencer.

  464. Livia Dice:

    Cavilius, Thesites y a cualquier otro que haya podidio molestar. No esra esa mi intención. Simplemente me sorporende. Os deseo que este foro siga tan activo y con una sensibilida tan a flor de piel. de todo coraón suerte y hasta siempre…

    ….en todo caso, está claro que etse thersites es un tipo especial (E, ninguno del resto de los autores os dedica tanto tiempo. Y eso me sorporende. Insisto suerte

  465. Thersites Dice:

    APV: El artículo completo -en Celtiberia estaba incompleto y sin notas- está ahora en pdf en
    http://www.ffil.uam.es/equus/warmas/index.htm

    y este otro complementario (en inglés):
    http://www.ffil.uam.es/equus/warmas/index.htm

    Espero que con todos los datos adicionales resulte no sólo atractivo sino además convincente… :-)

    En cuanto al foro del Gran Capitán, lo conozco -y esos hilos- y tiene un excelente nivel. Pero si algún día consigo sacar tiempo para ese proyecto, confío en que llegue a esar a su altura o incluso supere lo que allí hay, y buena parte de lo que recientemente se viene escribiendo por parte de autores españoles, entre los que hay de todo, desde trabajos excelentes hasta otros claramente apresurados, más propios de un periodismo de altura o de un divulgador general que de un investigador.

  466. Thersites Dice:

    Vaya, lo siento AVP. Los enlaces no son los correctos. Aquí van:

    http://www.ffil.uam.es/equus/warmas/online/Quesada%201%20ETF%2016%202003%20OCR%20def.pdf

    y

    http://www.ffil.uam.es/equus/warmas/online/Not%20so%20different%20Quesada%20DEFINIT.pdf

  467. Thersites Dice:

    Cesar Fornis, que como podeis ver es no sólo autor reputado sino un tío muy majo me manda más bibliografía sobre la ‘Guerra del Terremoto’. Pero ojo, esto, como parte de lo que os he ido dando en las semanas pasadas, es ya la bibliografía especializada, la que escribimos y empleamos los investgiadores, y que sirve para construir los buenos trabajos de divulgacion que no sean refritos de otros trabajos de divulgación.
    Aquí van (pero que conste que si los buscais y los leeis, sobre todo Cavilius), es bajo vuestra responsabilidad :-)

    Corto y pego:

    E.F. Bloedow, «Why Did Sparta Rebuff the Athenians at Ithome in 462 B.C.?», The Ancient History Bulletin 14, 2000, 89-101.
    M. Buonocuore, «Ricerche sulla terza guerra messenica», Miscellanea Greca e Romana 8, 1982, 57-123.
    J. Ducat, «Le tremblement de terre de 464 et l´histoire de Sparte», en Tremblement de terre. Histoire et archéologie, Valbonne, 1984, 73-85 (naturalmente el tema lo vuelve a tratar en su ya clásico libro sobre el hilotismo en el Suplemento XX de Bulletin de Correspondance Hellenique, de 1990)
    A. French, «The Spartan Earthquake», Greece and Rome 2, 1955, 108-118.
    D.W. Reece, «The Date of the Fall of Ithome», Journal of Hellenic Studies 82, 1962, 111-120.
    R. Sealey, «The Great Earthquake in Lacedaemon», Historia 6, 1957, 368-371.

    En los últimos años se ha hecho un hueco en el debate sobre la cronología y consecuencias reales del terremoto Nino Luraghi, un autor que defiende que el pasado mesenio está tan fabricado como el espartano, sobre todo a partir del renacimiento nacionalista que supuso la refundación de Mesene por Epaminondas en 370. Destaco sobre todo: «Becoming Messenians», en el Journal of Hellenic Studies 122, 2002, 45-69 y «The Imaginary Conquest of the Helots», en N. Luraghi, S.E. Alcock (eds.), Helots and their Master, Cambridge (Mass.), 2003, 109-141.

  468. Akawi Dice:

    Germánico, fue un error, un pequeño lapsus. Tengo el libro de “Armas de…”, aunque no lo he leido todavía y sé que no es una novela, pero ¡Qué rapidez, pardiez! Me dices mala, malísima y malvada. ¡Anda qué tú! ji, ji…

    Sólo quería defender un poco a nuestro amigo Fernando Quesada, por el atropeyo insistente, pero me encantan las respuestas que está dando, son muy específicas y claras. Me alegra de que siga por aquí.

  469. cavilius Dice:

    Tersites es la única persona razonable en el campo griego“, Gisbert Haefs dixit.

    Sí conozco a Domínguez Monedero (como autor, se entiende). Su manual de Grecia en la serie Historia del mundo clásico a través de sus textos (en colaboración con Domingo Plácido y Gómez Espelosín, ahí es nada) me parece de lo mejor que hay para conocer la cultura griega. Y conozco la existencia del libro Atenas y Esparta en el s.V a.C., aunque confieso que no me había acercado a él. Sobre sus artículos en Polis y Studia Historica, buscarélos en la biblioteca a ver si hállolos, porque los títulos parécenme interesantísimos. Igual que el trabajo de Fornis sobre la guerra de Corinto (seguramente mi memoria patina, pero creo que Fornis se doctoró con una tesis sobre Argos o sobre Corinto). ¿Conoces cuál es la web de Hypomnemata, Thersites? Es que la descripción del contenido de ese trabajo de Fornis me ha llegado al corazón.

    Y todos los demás artículos sobre Mesenia y Esparta en el periodo pentecontécico, incluidos los de Nino Luraghi, quedan anotados para ser buscados escrupulosamente y leídos no menos concienzudamente, siempre bajo mi responsabilidad. Muchísimas gracias, Thersites, y gracias también a Fornis y Monedero.

  470. cavilius Dice:

    Por cierto, ya me llegó el libro The western way of war de Davis Hanson, esta vez sin ningún percance. Y he encargado otro (espero que esto de comprar por la internete no sea adictivo), un clásico de Arnold W. Gomme: The Population of Athens in the Fifth and Fourth Centuries B.C.. A ver qué tal.

    Y por cierto también: no sé si Domínguez Monedero estará al tanto de lo que se dice de él en la Wikipedia. Espero que tenga sentido del humor, porque si no, es como para que ruede alguna cabeza…

    Saludos.

  471. Thersites Dice:

    Hypomnemata: http://www.v-r.de/de/reihen/274/

    Compras en la Internés: sí, es adictivo. Cuidado…

    Tomo nota con decepción de lo de Wikipedia…

  472. Valeria Dice:

    Thersites, llevo todo el fin de semana con un mozalbete de 13 años, persiguiéndome por casa libro en mano y haciéndome preguntas (es que ha terminado los exámenes y le he dejado el libro). En fin, sólo le ha faltado a preguntar sobre las innovaciones en las sandalias, como otros.
    Me ha parecido que igual te animaba saber que tienes seguidores de todas las edades.

    (Porque no conocerás ningún campus de verano para adolescentes sobre alejandro y la poliorcética o Sarissas, picas y lanzas: un estudio sobre la panoplia hoplita o algo similar, supongo)

  473. cavilius Dice:

    Gracias, Thersites.

  474. Thersites Dice:

    Jejejeje…. los jóvenes lectores de hoy son los arqueólogos del mañana. Haciendo clientela….!!!

    Es curioso. No eres la única persona. Mi hijo de 13 años estaba encantado, y dos de sus amigos que tienen el libro, igual. Uno está reproduciendo los dibujos, y otro hace un glosario de términos de cascos…. aquí hay futuro!

    Y en la Feria del libro, en una librería especializada en mundo clásico, me decían que más de un mozalbete de 14 o 15 se había empeñado en el linro y los padres, deseosos de que leyera, lo han comprado con un suspiro de resignación…

    No me he olvidado de Marco Aurelio ni de las sandalias… pero primero venía la Pentecontcia :-)

  475. juanrio Dice:

    Thersites, doy fe de lo anterior. Ayer en la feria vi como un chaval de no más de 15 años se llevaba el libro, aunque lo pagaba papá. El librero se lo recomendó con entusiasmo y el chaval se fué contentisimo. El padre tampoco iba tan triste.

  476. Aretes Dice:

    Mira, voy a aprovechar el parón del aluvión de preguntas e interesantes debates para hacer un inciso antes de que encuentres lo de las sandalias.
    Thersites, es muy de agradecer la dedicación que nos brindas.
    Lo que en algún momento has denominado servicio de post venta a mí me parece un lujo asiático.

  477. Romana Dice:

    Aretes, no te desanimes que aqui enseguida empieza la retaila de preguntas y nos animamos otra vez. Bueno y para Thersites un monumento. No le vamos a dejar tiempo para escribir la segunda parte.

  478. Aretes Dice:

    No era desánimo, ni mucho menos.
    Me parece de lo más interesante seguir el debate, tanto por los encuestadores como por el interpelado.
    Por cierto, ¿cómo quedó la apuesta de Germánico?.

  479. cavilius Dice:

    Perdió. Ganaron los griegos.

  480. Aretes Dice:

    Entonces, seguimos como siempre ¿no?

    Y el tema de las sandalias ¿tiene algo que ver con los famosos callos que contabas hace un siglo en algún sitio, Cavilius?

  481. cavilius Dice:

    Je je, efectivamente, Aretes. Qué buena memoria. Era allí donde explicaba que los callos espartanos se curaban con un remedio recogido tiempo después por Dioscórides, en virtud del cual los que se lo aplicaban eran conocidos como “gente limonera”. Por eso Termópilas fue una batalla que los que la vivieron recuerdan cada vez que huelen un limón.

    (Y ahora es cuando Thersites nos da definitivamente por perdidos para la sociedad y no vuelve a aparecer por aquí…)

  482. Valeria Dice:

    “Por eso Termópilas fue una batalla que los que la vivieron recuerdan cada vez que huelen un limón”.

    ¿Recuerdan?¿En presente?¿Alguna reencarnación, quizás?

  483. Thersites Dice:

    Cavilius, no conocía la historia del limón. Pero tengo dos problemas. Primero, creía hasta ahora que el limón no se introdujo en el Mediterráneo helénico como pronto hasta época de ALejandro, en la segudna mitad del s. IV.
    Segundo, mi edición de Dioscorides -inglesa- no cita para nada el limón. Y para los callos menciona varios remedios (por ejemplo un emplasto de trigo, o el uso de ‘itea’ (Salix repens,Creeping willow).
    Podrías confirmar en que libro y párrafo de Dioscórides aparece eso para cotejarlo con mi texto y si es necesario con el griego.
    Y luego lo de las Termópilas, que no había oido nunca, es curioso. Pero no conozco la fuente original (clásica me refiero) de donde procede la historia.

    Ale, a trabajar ahora vosotros! :-)

  484. Thersites Dice:

    Miento, Dioscorides lo cita en 1.166 como medika, pero él escribe mucho más tarde , en el s. I d.C.

  485. cavilius Dice:

    No le des vueltas, Thersites: lo de la “gente limonera” es una antigua broma que corre por Hislibris (que sinceramente no recuerdo cómo surgió). El limón es un remedio para los callos, eso sí.

    Esteee… siento si has perdido tiempo removiendo Roma con Santiago. Si quieres ponerme alguna penitencia…

    Saludos.

  486. Thersites Dice:

    Ya te digo…. como me sobra tiempo… :-) (Y además estoy malo, joerrrr….)

    Primero. Te vas a poner una toga laticlavia y te vas a pasear por tu casa tres horas diciendo en voz alta y con voz convencida:
    ‘los romanos nos han conquistado a los griegos, y lo malo es que nos lo merecemos’.

    Y además: vas a aguantar sin rechistar todas las bromas que te haga la factio romana de hislibris. Sin rechistar. Vas a agachar las orejas y a tragar quina.

    Y finalmente, vas a escribir cien veces ‘no citaré a Dioscórides en vano’. En griego.

    :-)

  487. cavilius Dice:

    Tengo una duda: ¿No citaré a Dioscórides en vano o en griego?

    Cómo te pasas, Thersites; hubiera preferido cien veces someterme a un apotympanismos como Dios manda (por “como Dios manda” se entiende “al romano modo”. Je je, es un chiste; como fueron los romanos los que perfeccionaron el arte crucifixionario… es igual, dejémoslo).

    Vaale, me someteré al patético humor romano…

    Y que te mejores, hombre.

  488. Aretes Dice:

    ¡Caray con las penitencias de Thersites!
    (Esto… que ya me avisarás el año que viene para saber dónde corriges la selectividad y cambiar a mi hijo de día, hora, colegio, comunidad o lo que haga falta, vamos, con toda la confianza del mundo, que si corriges como castigas éste no pasa el dichoso examen hasta que sea abuelo)

  489. Thersites Dice:

    Este año la Selectividad ha estado bvastante bien de nivel, curiosamente. Sólo he suspendido en torno a un 14%, la mitad que otros años.

    Y en cuanto a la penitencia de Cavilius, es proporcional a tenerme con fiebre buscando faslas referencias de Dioscórides a los limones… que tiene… limones!

    Y que conste que podía ser peor. Pensé en pedirle un ensayo por escrito de 50 líneas, aquí en el hilo, sobre “por qué Grecia debía someterse, de manera natural, a la superior cultura, refinamiento y saber estar y gobernar de los romanos…” Justificándolo. Y en tono convincente. Pftttt…… ¿A que esa penitencia hubiera sido peor?.. Pues eso, soy una madre.

    Por otra parte, así me doy el gusto de imaginármelo por en casa, paseándose en toga, con su tablilla escribiendo 100 veces lo de Dioscórides y declamando a al tiempo a grandes voces: ‘¡los romanos nos han conquistado a los griegos, y lo malo es que nos lo merecemos’!…

    Como díría mi hijo, “mola….”

  490. Germánico Dice:

    Bueno, Aretes, vamos a ver: Thersites sabe distinguir perfectamente a un ser humano, como tu hijo, de un griego. Y, claro, los trata en consecuencia.

  491. Valeria Dice:

    Thersites el benevolente, que te mejores pronto.
    Y la próxima penitencia de Cavi, que sea llevártelo a vigilar los examenes de Selectividad de septiembre vestido como un legionario romano… con el equipo completo.

  492. cavilius Dice:

    Xagerá, Vale, que eres un xagerá. Germánico, me remito a las fuentes clásicas: como dijo el insigne conquistador Alejandro Sanzgno después de pillar una insolación cuando se dirigía al oráculo de Siwah:

    Vale, que a lo mejor me lo merezco,
    bueno, pero romano no me vuelvo;
    German, que lo que opines de nosotros
    léeme los labios, por mí como si llueve
    .

    Si queréis, os busco la referencia.

  493. Germánico Dice:

    ¿Leerte los labios? Sí, claro: para que después digas que empecé yo insinuándome…

  494. Aretes Dice:

    Mira que sois vengativos haciendo leña del árbol, perdón, olivo. ¡Romanos!

    Bueno… y ¿lo de las sandalias?
    (Porque eso iba en serio ¿no?)

    (Javi, creo que Hislibris se merece una entrevista a Thersites, friki test incluído, claro)

  495. Germánico Dice:

    Lamentable omisión, Jefe. Ay, que no cuidamos los detalles…

    [Joé, Aretes… nadie había caído en eso, me temo]

  496. Germánico Dice:

    Aunque con la caña que le hemos dado, yo creo que habría que hacerle sólo el friki-test, ¿no?

  497. cavilius Dice:

    Doce de mayo: “Y otra cosa, Fernando, ¿aceptarías una entrevista en estas páginas? Y te tuteo porque cuando veas el friki-test…

    Romanos…

  498. Germánico Dice:

    ¡Anda!

  499. Javi_LR Dice:

    Déjale, Cavi, que es canario…

  500. Incitatus Dice:

    Yo creo que bastante friki test es esto, además en directo… ¿no perdería su gracia que nos pensaramos demasiado las preguntas?

    Al final le vamos a preguntar por el uñero infectado de Filipo II de Macedonia poco después de su matrimonio con Olimpia y sus consecuencias en el comercio de crines de caballo para las cimeras de los cascos de sus generales… y acabará detestándonos ;-)

  501. Thersites Dice:

    Pues mira… tema interesante el del uñero de Filipo del que nunca me había ocupado… y que no está en mis proyectos inmediatos (me apresuro a añadir) :-)

  502. Thersites Dice:

    Pero vamos, lo del friki test puede ser divertido (dependerá de las pregutnas). En cuanto a la entrevista… no sé qué demonios podeis preguntar que no haya salido ya o no aparezca en
    http://paxceltibera.wordpress.com/2008/02/17/entrevistamos-a-fernando-quesada-sanz/ ,
    en mi página Web http://www.ffil.uam.es/equus/
    o por ahí en la red…. pero vamos, si son cosas diferentes y me dais tiempo (me voy a excavar en Julio), pues adelante con la entrevista también.
    No me olvido ni de las botas, ni de los amrcomanos ni de los Symmachiarii, pero son cosas a mirar con calma, y estos días no estoy en condiciones.

  503. Germánico Dice:

    “Déjale, Cavi, que es canario… ”

    Mestizo, en realidad…

  504. Marbenes Dice:

    “Pero vamos, lo del friki test puede ser divertido (dependerá de las pregutnas). En cuanto a la entrevista… no sé qué demonios podeis preguntar que no haya salido ya…”

    Ni te lo imaginas!, pero pásate por la de Haefs y así te vas haciendo una idea…

  505. Thersites Dice:

    Ya….. mmmmm……… ya veo….

    El frikitest tiene su gracia. Puedo adelantar -ya ha salido- que la tortilla de patata la prefiero, o muy gorda y jugosa sin cebolla, o con cebolla si es más fina y más hecha. Y tampoc hago ascos si es guisada en salsa.

    La entrevista… son palabras mayores, y las respuestas de Haefs excelentes… Lo que pasa es que yo soy un científico, no un escritor. Y nuestros métodos de trabajo son hoy en día tan divertidos y atractivos como sentarse a ver secarse la pintura del garaje de casa… ¿por qué creeis que ahora estoy todo el pu*****o día sentado delante de dos ordenadores, y entro aquí cada poco? Porque me aburro hasta yo… :-(

  506. Romana Dice:

    lo ves Aretes!! Si es preguntar un poquito, como un tienta, y entran como miuras……o mejor!!!! iniciamos un debate sobre el toro en Creta y el tipo de saltarines….Fuera de bromas, es interesantísmo, son andaluza y muy aficionada a los toros y en otro foro de toros lei interesadísima us relación histórica entre el salto en Creta y los toros en España.

  507. Romana Dice:

    Thersites guau, arreglas tu propio coche…o (perdón leo en vertical) que pintas el garaje…

  508. Thersites Dice:

    “Thersites guau, arreglas tu propio coche…o (perdón leo en vertical) que pintas el garaje… ”

    Metáfora: “Aplicación de una palabra o de una expresión a un objeto o a un concepto, al cual no denota literalmente, con el fin de sugerir una comparación (con otro objeto o concepto) y facilitar su comprensión”.

    Y ahora que venga alguno a explicarme que la figura no es una metáfora, sino una comparación, o cualquier otra figura literaria. Aceptado de antemano. :-)

  509. Romana Dice:

    A ver ¿por qué es divertido ver secarse la pintura del garaje? Bueno para aquel que tenga garaje y lo pinte el mismo o mire como otro lo pinta y se seca

    Lo siento no soy tan lista y no entiendo la metáfora. A ver si también tiene un significado de complicar la comprensión de los menos agraciados con inteligencia ( simil “tontos”)

  510. Aretes Dice:

    Romana, encantada de saludarte (no creo haber coincidido).
    Mujer, lo de la pintura del garaje es un simil, metáfora, comparación, o cualquier otra figura literaria que equivale a aburrirse. Garajes no, pero si es aplicable a la pared de cualquier otra estancia, sí tengo la experiencia. Y sí, es bastante aburrido, pero como Thersites, te da tiempo a hacer algo entre capa y capa.

    Ahora en serio, ¿vas a excavar en Julio?. Anda, mientras se seca otra capa, podrías contarnos algo de experiencias en ese campo. Por favor, claro.

  511. Romana Dice:

    Aretes, mil gracias, y lo de aburrirse lo asocio a ostras (pobrecitas a lo mejor se lo pasan “mazo”) Thersites mis hijos dicen “mola mazo”, sin comentarios y además no leen libros tan interesantes (lo voy a intentar).

    Suscribo la pregunta de Aretes, a ver si hay suertes que no te sacamos ni una……Podemos preguntar obre la sandalia del tercero que cruzo el rubicon, pero contarnos algo de lo que haces nada de nada. Mil gracias por anticipado

  512. cavilius Dice:

    “Déjale, Cavi, que es canario… ”

    Un canario a la romana… suena a manjar exquisito…

  513. Thersites Dice:

    Cavilius: se supone que como penitente tienes que contenerte.

  514. Thersites Dice:

    Y regodearte con la idea de un canario rebozado y frito no me parece acorde con tu penitencia

  515. cavilius Dice:

    Cielos, es cierto.

    Penitenciágite … Penitenciágite …

  516. cavilius Dice:

    Pero reconoce que me lo ponen a huevo.

    Ahora en serio: perdona lo de antes, no creí que te tomaras en serio (bueno, ni tú ni nadie) lo de Dioscórides. Pero mira que ponerse a investigar la llegada del limón al Mediterráneo heleno, y a revisar una edición inglesa de Dioscórides… Lo tuyo es auténtica dedicación, desde luego.

    ¿Puedo contárselo a mi mujer? Ella piensa que los investigadores sois muy aburridos. Prometo no mencionar tu nombre.

  517. Aretes Dice:

    Hombre, algo le tendrás que decir cuando te veo coger las sábanas y ponértelas en plan toga y empezar a decir cosas absurdas por el pasillo (por cierto, Thersites ¿tiene que hacerlo dentro de casa? Solo imaginarle fuera… es muy cruel ¿no?)

    Pero no menciones lo de la pared del garaje, le resultará algo extraño.

  518. Thersites Dice:

    Si te lo ponen, pero tu, penitentiam agite. Por cierto, que gran película si no fuera por la visión chabacana y zafia que da del tribunal de la Inquisición y el torpe final de empalados. En fin… concesiones a la galería.

    Y lo otro… como no pretendo saber de todo, cuando me dicen algo sque desconozco y me extraña, sobre un tema que creo conocer… pues me pongo a mirar. Es ya un reflejo condicionado. Agudiza los reflejos y amplía los conocimentos.

    Y si la referencia es a un personaje poco conocido como Dioscórides, pero cuyo tipo de textos conservedos hace plausible y en principo creíble una cosa así, pues me lo tomo inicialmente en serio… Para unas risas siempre hay tiempo luego… Tras la imposición pertinente de penitencia por el tiempo perdido, claro.

    Puedes, puedes… al fin y al cabo quedo bien: entusiasta, dedicado y eficiente ya que de inmediato detecté varias rarezas… (es que ya no me quedan abuelas).

  519. Thersites Dice:

    Pero bueno! La frase inicial debería ser:

    ‘Sí que te lo ponen. Pero tú, penitentiam agite. Por cierto, qué gran película…. ‘ etc, etc. QUe estoy abandonando las tildes…

  520. Caassium Dice:

    Y no se donde nos volveremos a reunir
    Así recibe, nuestro adios eterno
    ¡Para siempre y para siempre adios,Casio!
    Si nos volvemos a ver, en fin, sonreiremos;
    si no, en fin esta despedida habrá estado bien

    Abusando de tu amabilidad, Una pregunta y por favor, te agradecería mucho que me contestaras (no es tan sofisticada como otras que te hacen en este foro) ¿volvieron a verse Casio y Julio Cesar? y de quien fue la culpa. Si es que la hubo

  521. Caassium Dice:

    Por Dios “habré” es un problema de typing no de falta de conocimiento de las reglas báscias de la ortografía española. Me tuve que estudiar el Gil y Galla de memoria. por favor perdón.

    La excelencia la HABRE conseguido en el 2056

  522. Maria Dice:

    Caassiu, no te hacen caso. sI te sirve creo que no volvieron a verse ( pero no he leido sobre ese punto demasiaso). Ademas soy ingeniero o ingeniera según la nueva ministra

  523. Incitatus Dice:

    ¿Eres “miembra” del ilustre colegio de ingenieros e “ingenieras”?

  524. Antonio Penadés Dice:

    Acabo de leer de un tirón gran parte de este post –sin duda uno de los mejores de Hislibris– y veo que el 30 de mayo, a las tantas de la noche, Cavilius escribía esto:
    “… la referencia que tengo a la lambda en los escudos de los neodamodes proviene de una publicación ciertamente divulgativa, la revista de Historia National Geographic nº 37 (creo que corresponde a finales del 2006), artículo “Guerreros de Esparta”: Desde la guerra del Peloponeso, los espartiatas recurrieron también a hilotas liberados (conocidos como neodamodes, “nuevo pueblo”), que fueron integrados en el ejército pero no adquirieron la ciudadanía, convirtiéndose en una nueva clase social con un estatuto cercano al de los esclavos libertos. Por ello, el símbolo que exhibían estos guerreros en sus escudos no era la letra sigma de Esparta, sino la lambda de Lacedemonia.. Al final del artículo se cita el libro de César Fornis Esparta (Edit. Crítica Arqueología), que leí hace ya un tiempo y del cual no recuerdo en qué lugar mencionaba el asunto (de hecho ni siquiera recuerdo si lo hacía). Pero aparte de ese artículo de HNG, me sigue sonando haber leído algo al respecto en otro sitio, aunque seguro que no fue en una fuente original sino en algún ensayo”.

    Dado que fue un servidor quien escribió ese artículo, quería intentar aclarar el tema. Y aunque mi muy apreciado Cavilius cita bien el texto, creo que puede resultar de ayuda transcribir entero el párrafo en cuestión:
    “Para hablar con corrección, deberíamos referirnos al ejército lacedemonio y no al ejército espartano, ya que éste estaba formado no sólo por espartiatas, sino también por periecos. Desde la guerra del Peloponeso, que durante el último tercio del siglo V a. C. enfrentó a Esparta con la liga ateniense, los espartiatas recurrieron también a hilotas liberados (conocidos como neodamodes, literalmente, “nuevo pueblo”). Los neodamodes fueron integrados en el ejército pero no adquirieron la ciudadanía, convirtiéndose en una nueva clase social con un estatuto cercano al de los esclavos libertos. Por todo ello, el símbolo que exhibían los guerreros en sus escudos no era la sigma de Esparta, sino la lambda de Lacedemonia. Eso sí, la unidad fundamental del ejército lacedemonio era la formación compacta de combate denominada falange, integrada por hoplitas (soldados equipados con panoplia pesada) mayoritariamente espartiatas”.

    Bueno, en primer lugar aclarar que aunque en la sección “Para saber más” cité el ensayo de Fornis, efectivamente esa idea no la extraje de ahí. Se trata de una teoría no sólo plausible y atractiva, sino en mi opinión bastante lógica, que he leído en un par de libros cuyos autores también me merecen toda la confianza. Uno de ellos es J. F. Lazenby, quien en su magnífica obra “The Spartan Army” habla de la confusión que a veces se crea a raíz de los términos “lacedemonio” y “espartano” (confusión en la que ya incurrían algunos autores antiguos). Como él dice, no todos los soldados lacedemonios eran espartanos, ya que los primeros comprendían también a los hombres procedentes de las comunidades semi independientes (los periecos). Además, a mediados del periodo clásico, durante la década de 420 a. C., los neodamodes se integrarían asimismo en el ejército (seguramente en contingentes separados). Por todo ello, Lazenby relaciona en la página 14 de su libro la peculiar estructura del ejército lacedemonio y el hecho de que cuando empezaron a desaparecer los emblemas individuales de sus escudos –aproximadamente en esa misma época–, dichos emblemas no fueron sustituidos por sigmas sino por lambdas, la letra que representaba a todos sus integrantes.

    Y perdonad por el rollo, eh? Saludos, Antonio

  525. Javi_LR Dice:

    Yo, si no os importa, lo que voy a hacer con este y otros hilos es hacer una selección de comentarios de temas concretos. La cantidad de información que se desplega es impresionante.

    Gracias por esos datos, Antonio. Pero no sólo a ti, sino también a todos los que están haciendo que este hilo sea lo que es. Algo de primer orden.

  526. cavilius Dice:

    También a mí me parece una teoría posible y probable, Antonio. Sólo un par de observaciones sobre lo que dice Lazenby (dichoso libro el suyo, ¿sabéis que es imposible localizarlo, ni siquiera en la internete?), y corríjaseme si no son acertadas:

    1) Cuando habla de “espartano” supongo que hemos de entenderlo como sinónimo de “espartiata” o “igual”, aunque no lo sea. Yo entiendo por “espartano” a todo aquel que nace en Esparta, pero por “espartiata” o “igual” solamente aquel que cumple ciertos requisitos (superar la agogé, integrarse completamente en el ejército, poseer un kléros y cumplir con las obligaciones de las sissytías).

    2) Si no entiendo mal la teoría de Lazenby, no está afirmando que en algún momento se usara la “sigma” como emblema de Esparta y que luego fuera sustituída por la “lambda”, sino que menciona la “sigma” como ejemplo de lo que no sucedió nunca, mientras que lo que sí sucedió fue que la “lambda” comenzó a aparecer por la misma época que los neodamodes se incorporaron al ejército.

    Me llegó el libro de A. Gomme The Population of Athens in the Fifth and Fourth Centuries B.C.. . Qué buena pinta, pardiez. Y viene con un mapa desplegable del Ática, con su orografía, sus demos, sus tritias… Snif, que me emociono…

  527. Antonio Penadés Dice:

    Totalmente de acuerdo con las dos observaciones.

    Respecto al libro de Lazenby, nos comunicaremos por correo electrónico a ver qué se puede hacer.

  528. Maria Dice:

    Incitatus, soy ingeniero, no me ofende, “inteligencia” es femenino (vaya el adjetivo es masculino o neutro?)….que más da es un debate sin interés

  529. Thersites Dice:

    Es posible que alguno piense que he desaparfecido ‘a la francesa’. Siento no haber contestado a nada estos días, pero lo cierto es que llevo ocho días de hospital. Hoy por fin me han dejado sacar el portatil y conectarme de manera prehistórica via un teléfono acoplado como módem. Bueno, no ha sido una broma -una meningitis virica- pero parece que he salido bien adelante y sin secuelas. No me dejan mas de media hora de monitor, así que espero que si me dan la suelta para el fin de semana, podré pasarme un ratito por aquí, que tantos buenos momentos me ha proporcionado.
    Entre tanto,
    -Cavilius, tu penitencia ha terminado. ¡Sus y a ellos que son muchos pero romanos!
    -Caasium: no, no volvieron a verse, la muerte tiene esas cosas.
    -Cavilius, Antonio y compañía: fijaos que la interesante idea de que los neodamodes fueran los primeros en adoptar la lambda, aunque no nos acaba de convencer a los profesionales de esto, es una idea sacada por Cavilius a partir de los trabajos de Antonio y de Lazenby, pero Lazenby no dice eso exactamente, sino otras cosas. Es curioso, porque demuestra que siempre pueden surgir, por meninges de cualquiera, ideas o variantes nuevas.
    -Apuesta: creía que había quedado claro que nadie puede ganarla, porque no hay forma de saber qué ejército fue realmente mayor en una campaña dada. En muchos casos, porque aún sabiendo el número de legiones, no sabemos el de unidades auxiliares, o las estimamos; en todos, porque no sabemos los efectivos reales de las legiones en el campo. Sólo sabemos que en época augustea las leegiones tenían menos vexillationes, solían marchar más al completo de efectuvis (aunque nunca al completo), y que según pasó el tiempo el numero de legiones refleja peor el numero real de hombres, por lo que es fácil que ocho legiones bajo Tiberio y sus unidades auxiliares supongan más hombres en el campo que diez u once bajo Marco Aurelios. Pero desengañaos: las cifras en hombres son prácticamente siempre estimaciones bastas. Y nada tiene que ver el ejército en un teatro de operaciones (Dacia por eejmplo) que las tropas de ejército directo bajo el mando del princeps en una batalla o asedio dado.

    Bueno, que me amenazan con quitarme el ordenador una semana más si no me quito del monitor. Saludos a todos y perdón si alguno ha pensado que me iba ‘a la francesa’.

  530. cavilius Dice:

    ¿Correo electrónico? ¿A ver qué se puede hacer? Qué bien suena eso.

    Si para ver qué se puede hacer hay que matar a alguien, propongo gustoso que inmolemos a Uro, a Germánico, no sé, a uno de esos… romanos…

  531. cavilius Dice:

    Caramba, Thersites, nos hemos solapado…

    es una idea sacada por Cavilius a partir de los trabajos de Antonio y de Lazenby, pero Lazenby no dice eso exactamente, sino otras cosas.

    ¡Ja ja! Pues la cosa todavía es más rocambolesca en tanto que yo no he leído ni una línea de Lazenby. Si es que la imaginación no tiene límites ni fronteras ni peajes de pago…

    Y cuídate y que te repongas, Thersites, que se te echa de menos por aquí.

  532. juanrio Dice:

    Thersites, espero que pronto te encuentres bien y puedas seguir iluminandonos, sobre todo a mi que casí todo lo que hablaís me suena a nuevo.

  533. Germánico Dice:

    Lo que hace uno por no corregir exámenes, ¿eh, Thersites? Je, je. Un abrazo, y mejórate.

    Vale.

  534. Vorimir Dice:

    Ale Thersites, ¡que te mejores pronto!

  535. Valeria Dice:

    Lo mismo te deseo, Thersites. Salud.

  536. Caasium Dice:

    Thersites, siento muchisimo lo que te ha pasado, espero muy sinceramente que te recuperes pronto. Un abrazo

  537. Antonio Penadés Dice:

    Caramba, Fernando, espero que te recuperes pronto, una meningitis es algo serio. Y que no se te hagan muy largos los días de reposo, que tú eres una persona muy activa. Recibe un abrazo.

    Respecto a los escudos espartanos: en realidad no digo en ninguna parte que los neodamodes fueran los primeros en adoptar la lambda. Lo que trato de expresar en ese apretado artículo de Historia National Geographic es lo siguiente:
    a) Para hablar con corrección, deberíamos referirnos al ejército lacedemonio y no al espartano, ya que también los periecos formaban parte del mismo.
    b) Durante la primera fase de la guerra del Peloponeso, en la misma época en que se cree que aparecieron los escudos con emblema colectivo, los neodamodes comenzaron a incorporarse al ejército lacedemonio.
    c) “Por todo ello” (es decir, tanto por la idea del punto a como por la del punto b), cuando en Esparta se decidió cambiar los símbolos individuales de los escudos por una letra que representara a todos los miembros del ejército, la letra elegida no fue la sigma sino la lambda.

    Esta es la idea que considero que refleja el primer párrafo de la página 14 del libro de Lazenby, lo que no quiere decir que si los neodamodes no se hubiesen incorporado al ejército lacedemonio, la letra de los escudos no habría sido también la lambda. La integración de los periecos en sus filas ya era motivo suficiente. Pero eso sí, la cercanía cronológica de esos dos cambios y el hecho de que la incorporación de los neodamodes resaltara aún más la idoneidad de la lambda para representar a todos sus integrantes da pie a relacionar de alguna manera ambos procesos.

  538. cavilius Dice:

    Efectivamente, Antonio; ya Herodoto da fe de que el ejército espartano en tiempos de las guerras médicas estaba formado no sólo por espartiatas, sino también por periecos e incluso por ilotas que actuaban como infantería ligera y tareas auxiliares:

    IX 11 3: “… llenos de perplejidad, se pusieron en camino tras los pasos de las tropas sin perder un instante. Y con ellos hicieron lo propio cinco mil periecos lacedemonios de élite“. O según otra traducción: “… quedáronse admirados y suspensos, y sin perder más tiemo, salieron en seguimiento de los soldados, llevando en su compañía cinco mil infantes que se habían escogido entre los periecos de toda la Lacedemonia“.

    IX 28 2: “… el ala derecha la ocupaban diez mil lacedemonios (entre ellos, los cinco mil que eran espartiatas contaban con una guardia de treinta y cinco mil ilotas armados a la ligera, a razón de siete por cada hoplita)“. O según otra traducción: “… apostóse en el ala derecha un cuerpo de diez mil lacedemonios, de los cuales los cinco mil eran espartanos, a quienes asistían treinta y cinco mil ilotas armados a la ligera, siete ilotas por cada espartano“.

    Ante tal diversidad, es perfectamente razonable pensar que, puestos a escoger una letra como emblema del ejército, los espartiatas se decidieran por la inicial de Lacedemonia antes que la de Esparta. La inclusión, algunas décadas después, de los neodamodes, no sería más que una lluvia sobre un suelo ya mojado, y pudo coincidir por pura casualidad con esa elección de la lambda, o ser el espaldarazo definitivo.

    En fin, teoricemos, que es gratis.

    Saludos.

  539. cavilius Dice:

    Por cierto, Antonio, respecto a tu comentario anterior: no tengo tu correo electrónico.

    Por si quieres el mío: caviluis@hotmail.com

    Saludos.

  540. Antonio Penadés Dice:

    Vale, Cavilius, lo preparo cuando tenga un rato y entre hoy y mañana te lo envío.

  541. cavilius Dice:

    ¿Cómo va, Thersites? Espero que te hayas repuesto definitivamente de la meningitis.

    Saludos.

  542. Germánico Dice:

    Lo mismo digo, sobre todo ahora que estoy con tu libro.

  543. Thersites Dice:

    Muchas gracias a ambos. Después de ocho días de hospital -que ya está bien- me soltaron el otro día, el viernes. Y aquí estoy, debilucho como un bebé aunque ya muy recuperado. Me han prohibido trabajar demasiado, que me de el sol -no me dejan ir a mi excavación por ahora, menos mal que el equipo es excelente-, y tengo una montaña de papeleo atrasado después de quince días fuera de combate. Así que me temo que entre que esto está algo adormecido, y que yo estoy bastante adormecido, y que tengo que ponerme al día de mil cosas, la guerra en sandalias está debajo de la pila de ‘papeles pendientes’.
    Pero al menos he salido sin secuelas -no mucho más tonto que cuando entré en el hospital- y por mi propio pie. A saber dónde se pilla un virus de esot. Me dicen que es típico de niños pequeños (¿?).
    Y Germánico, espero que lo estés disfrutando y que de algo te sirva.
    Saludos a todos.

  544. Incitatus Dice:

    Me acabo de enterar, mucha suerte y pronta recuperación

  545. cavilius Dice:

    Nada, nada, que esperen las sandalias todo lo que haga falta; que la salud y las meninges son lo más importante.

  546. Germánico Dice:

    Bueno, ha sido un trago, desde luego. La meningitis es una enfermedad muy grave, tanto para la salud física como para la mental (y para el bolsillo, si caes en una clínica privada). Me alegro mucho de tu recuperación.

    El libro lo terminé ayer. La verdad, has completado bastante algunos de los artículos en los que te basas, y otros me parecen completamente nuevos (al menos, no me sonaba haberlos leído). El balance, muy positivo, sin duda. Excelente la bibliografía, como ya dije en otro momento. Pero bueno, aprovechando que estás débil, no me resisto a meterte un dedito en el ojo: ¿por qué me da la impresión que has disfrutado más investigando y escribiendo sobre Grecia, que sobre Roma? En la segunda parte, los artículos son más cortos, y, no sé bien cómo definirlo… ¿más ligeros, quizá? Ojo, sin quitarles mérito alguno. Es sólo que mucho me temo haber descubierto a qué bando perteneces…

    Bueno, y próximamente caerá tu especial sobre estandartes de Aquila Legionis, que hace un par de meses que lo tengo. Ah, por cierto, una preguntita: en el libro hablas, en época imperial, de estandartes de manípulo. ¿Es una errata por “cohorte”, o realmente, al menos de manera simbólica, el manípulo tenía todavía una consideración, digamos, honorífica (pues en desuso ya estaban)?

    Y tranquilo, que no espero respuesta en al menos una semana.

  547. cavilius Dice:

    ¿Que a qué bando pertenece? Hombre, German, si se llama Thersites…

  548. Germánico Dice:

    Bueno… La terminación de tu nombre es latina, y ya sabemos lo que eres…

  549. Thersites Dice:

    Salve atque ave, Germanicvs,
    La verdad es que no creía que hubiera esa diferencia de matiz. ¿No será que tú has leido más de Roma que de Grecia y por eso te suena más ‘sabido’ lo de esa parte?.
    Porque lo cierto es que ha sido al periodo romano republicano más que a ninguno de los otros tocados en la obra al que he realizado alguna aportación nueva al debate científico, como la identificación del prototipo del gladius hispaniensis, o a las tácticas de combate de época republicana, o la identificación de una forma de combate ‘mediterráneo-occidental’ que aproxima más las tácticas romanas a las ibéricas que a las griegas contemporáneas, o en la cuestión de bocados, espuelas y arreos de caballo, estribos, etc… He trabajado en serio sobre esos temas más que sobre Grecia.
    Así que no sé. O es que tú sabes más de Roma y por eso te resulta algo más ligero, o bien es que inconscientemente he aligerado algo más la parte de Roma para no ‘pasarme’ de técnico, vicio en el que siempre puede caer el investigador puro que trata de divulgar.
    En todo caso, en un foro distinto (Legio VIIII) un forista experto en Grecia arcaica y Persia decía que le parecía más densa la parte de Roma que la helénica… quizá porque él sabía mucho más de Grecia.

    Si en algun sitio del librito de estandartes, o en el gordo, hablo de estandartes legionarios (signa) de manipulo es errata por centuria. Pero no por cohorte. PEro creo que no, que siempre digo de centuria.

    En efecto, en cuanto a ese tema -signa de centurias mejor que de manípulos según creo yo, aunque hay discrepancias- en las cohortes legionarias romanas no es errata; no hay indicios reales de estandartes propios de cohorte legionaria hasta los dracones de infantería tardíos (Vegecio 2,13), como ya indicó Coulston.
    En cambio las cohortes pretorianas y las auxiliares probablemente contaban con un solo signum por unidad. Mira mi libro de estandartes sobre todo págs. 66-68. Los signa centurionales legionarios se fosilizan en época imperial.
    Ya verás como el librito de los estandartes te resulta a tí, Germanico, mucho más rico y denso que el de la Esfera, que es divulgación pura.

  550. Germánico Dice:

    Gracias por tu contestación, Thersites. Efectivamente, yo también pensé que podría deberse esa supuesta descompensación a una simple carencia mía. De todas formas, insisto en que la obra me ha gustado mucho, y que para la consulta de rápidas referencias es un texto muy adecuado. Te los has “currao”, je, je.

    “Si en algun sitio del librito de estandartes, o en el gordo, hablo de estandartes legionarios (signa) de manipulo es errata por centuria. Pero no por cohorte. PEro creo que no, que siempre digo de centuria.”

    Volveré a leer el texto, y ya te diré la cita. Es muy probable que me engañe la memoria, aunque lo leyera ayer, pues en ese sentido, y en otros, soy un desastre (además, lo leí justo después de comer, momento de menor lucidez del día, en mi caso). Y gracias por la referencia de las páginas del otro libro; creo que voy a adelantarlo en la pila (de libros, ojo).

    Un abrazo, y a reposar.

  551. Germánico Dice:

    Mira, Fernando, esta es la frase que me tiene despistado. Es la primera de la página 293, bajo el subtítulo:

    “En época imperial, a partir de Augusto, las enseñas de las centurias – más adelante quizá una por manípulo-, así como los signa de las cohortes auxiliares y pretorianas, se hicieron muy barrocas y elaboradas.”

    La expresión “quizá una por manípulo”, yo la interpreto como “quizá una [enseña] por manípulo”, porque a la otra interpretación que cabe, “quizá una [centuria] por manípulo”, no le encuentro mucho sentido. De ahí mi comentario. ¿Cuál es la interpretación correcta?

    Por cierto, al coger el libro para anotar la referencia, se me ha caído al suelo. Lo malo: la parte trasera se ha desprendido del lomo, y ahora sólo está unida a la contraportada por el papel que forra su interior. Lo bueno: el estampido ha mostrado unas soberbias cualidades acústicas, aspecto de los libros que es muy valorado por algunos de los que pasamos por Hislibris, y que en este caso, incomprensiblemente, aún no había sido comentado.

    Un saludo desde la Dacia.

  552. Thersites Dice:

    Ah vale! Ese es el problema de decir muchas cosas en poco espacio. ´La mayoría -no todos- creemos que en época republicana había un signum por centuria, siguiendo a Polibio (que habla de dos semaioforoi por manipulo, a uno por centuria). Aunque algunos creen que dado que la unidad táctica era el manípulo, eso significaría un signum y un vexillum por manipulo, el vexillum para la centuria posterior.
    Pero dentro de los que creemos que no, que son dos signa por manipulo (uno por centuria), hay otra rama colateral de pensamiento que cree que aunque en época de Augusto había un signum por centuria, algo después se simplificaría el panorama y las insignias se reducirían a una por manípulo en lugar de una por centuria. De ahí la frase ‘ las enseñas de las centurias – más adelante quizá una por manípulo-“.
    Siento que hayas comprobado por la vía del daño de tu ejemplar las propiedades acústicas del libro… :-(

  553. Germánico Dice:

    Bueno: mejor eso que haber dejado de escucharlas… Tú que seguro que tienes varios ejemplares, prueba a lanzarlos contra la pared. Vale la pena…

    Gracias por la explicación. Me creas otra duda… La aparición de la cohorte creo que supuso, a efectos prácticos, que el manípulo cayera en desuso. Sin embargo, parece que se mantuvo una representación, digamos, “formal” de esa agrupación dentro de la estructura de la legión. ¿Para qué y hasta cuándo?

    Perdona que abuse de tu paciencia, pero es que no es habitual encontrar tan buena predisposición en un estudioso de estos asuntos…

  554. Thersites Dice:

    Bueno. Como bien sabes, los ejércitos son extremadamente conservadores en su organización. Todavía los regimientos ingleses de caballería ‘mount’ en lugar de ‘climb’ sus vehículos, por ejemplo. Y muchas denominaciones de rangos, etc. son extremadamente conservadores.
    Por otro lado, el manípulo -pero sobre todo la centuria- permanecen en la estrcutura de la legion imperial durante mucho tiempo para marcar la antigüedad de los grados de los oficiales -pilus prior y posterior; etc.-, para cuestiones administrativas, logísticas, para la organización en el campamento, etc. donde unidades menores que los 480 hombres d euna cohorte son imprescindibles.
    Incluso algun autor como Y. le Bohec (en el libro traducido al español por Ariel) piensa que el manípulo conservó su valor táctico incluso dentro de la legión de cohortes.

    Todavía en el s. III d.C. al menos los documentos papirológicos (Dura)demuestran la persistencia de centurias y manípulos. Y seguramente -tendría que empezar a mirar- durará siglos más.

  555. cavilius Dice:

    ¿Será posible, Thersites, que estoy tratando de pensar una pregunta cuya respuesta incluya los términos xiphos, kopis y makhaira?

    Y no se me ocurre, oye. Bueno, tranquilo; de momento iré leyendo cosillas.

    Saludos.

  556. Germánico Dice:

    Muchas gracias, Thersites.

  557. Thersites Dice:

    ¿Conoces mi artículo “Máchaira, kopís, falcata” en Homenaje a Francisco Torrent, Madrid, 1994, Ediciones clásicas pp. 75-94.?
    Todo lo que vd. quiso saber sobre esos términos y nunca se atrevió a preguntar.
    :-)

  558. cavilius Dice:

    Ignorábalo (caramba, eso suena a nombre de emperador romano en la época de la decadencia). Buscarélo (y esto a rey godo). Gracias, Thersites; con ese título, el artículo parece escrito justo a la medida de mis cuitas.

  559. Thersites Dice:

    No sé si Ediciones Clásicas tiene web, aunque sus libros son muy baratos. Si no lo encuentras, alguien hizo una especie de pseudo-resumen de algunos aspectos muy parciales del artículo en la discusión de machaira en la wiki inglesa: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Makhaira . El problema es que ni toca la superficie del tema que yo trato.

    De todos modos, es uno de esos trabajos específicos publicados en sitio oscuro que debería escanear, pasar a pdf y colgarlo en mi web. A ver si alguna de estas semanas… engaño a algún voluntario/a !

  560. cavilius Dice:

    Caramba, qué página más rara de la Wikipedia.

    Si es la Ediciones Clásicas que yo conozco, sí tienen página web, aunque algo cutre (http://www.edicionesclasicas.com). Y es verdad, sus libros son baratos.

  561. Thersites Dice:

    Sí, esa es, y el libro es éste:

    Dona Ferentes. Homenaje a F. Torrent. Ed. J. de la Villa. XIV+184 pp.
    1994. ISBN 84-7882-101-5. 15,00 €

    Aunque aviso que el resto de los artículos son más o menos igual de esotéricos y especializados en sus temas. Por ejemplo, “Novela histórica y novela católica: el ciclo romano de Alejandro Núñez Alonso”; “Apuntes bibliográficos sobe la traduccion castellana del Liber de vita et moribus philosophorum de Walter Burley”, “Las órdenes de caballería del Imperio Ruso con mención de sus inscripciones latinas” o Sistemas nortamtivos pluralistas: del derecho romano al common law”….. pues eso…

  562. cavilius Dice:

    Cielos…

    Cosas veredes, Sancho…

    Gracias por la referencia.

  563. Germánico Dice:

    Pero bueno… “Las órdenes de caballería del Imperio Ruso con mención de sus inscripciones latinas” Antes de morir tengo que ver este libro… El último parace bastante interesante, y estará exento de jerigonza griega.

  564. Germánico Dice:

    “Buscarélo (y esto a rey godo).” Dacio, más bien.

  565. Thersites Dice:

    VALERIA: He visto lo que contabas en el hilo de la reseña del ‘pijama de rayas’ sobre tu hijo y su secta de adoradores que juraban no manchar las páginas… y me he emocionado!. A mis años…!

    Eso es lo que compensa el trabajo hecho, y no otra cosa!.

  566. Germánico Dice:

    Entre páginas manchadas, acústica y lomos sueltos, Thersites,… vaya “cursus” llevan los ejemplares de la primera edición… ¿Alguien ha comprobado su potencial como combustible? A mí me da que esas hojas satinadas no deben de arder muy bien.

    [Chiste negro y malo, que roza el mal gusto, lo sé. Perdóname…]

  567. Urogallo Dice:

    Negro como el humo que producirán sus páginas…que cruel.

  568. Germánico Dice:

    Tomaremos esas cenizas para embadurnar nuestras mejillas, y asaltar así, tocados por los Dioses, la real tienda de Jerjes, ese griego despistado que nunca supo que lo era… Y sólo había que verlo para darse cuenta…

  569. Thersites Dice:

    Vaya. Ya os habeis vuelto a olvidar de vuestra medicación….

  570. Urogallo Dice:

    César no se medicaba y mira lo bien que le fué.

  571. Thersites Dice:

    Sí, y según las malas lenguas también quemaba libros en Alejandría… humo negro, qué bonito.

  572. Urogallo Dice:

    Vamos Thersites, no difundas esa leyenda negra ( nunca mejor dicho) solo se incendiaron los registros del puerto, ya sabes, papelotes sin valor más que para contables de ojos cansados.

  573. Germánico Dice:

    A veces veo libros…

  574. Aretes Dice:

    ¿A veces? Con la guarida que tienes… ¡si no se ve otra cosa!

  575. Germánico Dice:

    Jo, cómo eres…

  576. cavilius Dice:

    Pues yo a veces veo romanos…

  577. Thersites Dice:

    urogallo: He mirado un poquito lo de los symmachiarii (en sentido literal, aliados, de symmachia, alianza ofensiva).
    Sigue sin estar claro (entre lo mas específico, The Numeri of the Roman Imperial Army de P. Southern en Britannia, Vol. 20, (1989), pp. 81-140, e lo puedo enviar en pdf.
    En época de Augusto, no habría habido problema en considerarlos aliados extra-romanos. Pero, y como sospechas, en época de las guerras dacias sólo cabe considerar la unidad, en mi opinión, una perduración honorífica del título original, quizá en reconocimiento de una acción extraordinaria.
    Mira también el coprus de Roldan Hervas del 74, pág. 281 ss., donde también trata el tema sin solucionarlo. Roldan piensa en reclutamientos tardíos, del s. II d.C., para las unidades de numeri y symmachiarii.
    En fin, que no hay por ahora solución clara. Y hay más problemas, porque no sabemos a qué guerras dácicas se refiere la inscripción de los symmachiarii astures, ni a su posible identificación de los ‘aliados’ con las ‘nationes’ de otros epígrafes. Es probable que estos astures nos ean trajaneo, sino incluso muy posteriores, de Comodo o incluso más tardías aún.

  578. Valeria Dice:

    Thersites, no te preocupes, no mancharon nada … el libro está a salvo. Un poco sobadillo, pero a salvo. A ver si un año de estos me llevo a mis hijos al festival de Tarraco, que el Arde Lucus ya lo tenemos muy visto, y organizáis una representación del asedio de Tiro. Tú procura que no se celebre el festival en época de exámenes ;-)
    Y a cuidarse. Un abrazo.

  579. Thersites Dice:

    Un libro sobado por niños es un libro bendecido… ¡toma frasecita cursi que me ha salido! Pero no por ello deja de ser cierto.

    Por lo demás, los preadolescentes de ahora son los arqueólogos del futuro!
    En cuanto a Tarraco Viva (siempre el tercer o cuarto fin de semana de Mayo) es la felicidad de cualquier chaval. Mi hijo (tiene 13 años ahora) viene conmigo desde hace tres años y se lo pasa en grande. Y además le ha cogido el gusto a la historia de Roma y Grecia, sin empujarle nada…

  580. Germánico Dice:

    Ya… Como que llevarlo a esa festival no es un darle un empujoncete. Que ya me hubiese gustado a mí, por cierto.

    Habría que pensarse montar una expediención de Hislibiris a Tarraco el año que viene.

  581. Valeria Dice:

    Si te encargas, German, yo me apunto. Aunque tenga que buscarme una excusa para dejar a los niños en casa.
    (Por cierto, Thersites, mi hijo también tiene 13)

  582. Thersites Dice:

    ¿No se llamará Alejandro?

  583. cavilius Dice:

    ¡Eh, pues entonces yo soy tres veces niño!

    Pero no me llamo Alejandro, no…

  584. Valeria Dice:

    No, Thersites. Ni Alejandro, ni Julio, ni Aníbal . Aunque he estado pensando en ponerle de nombre de guerra Poliorcetes :-).

  585. Germánico Dice:

    Se llama Aeropagito, creo.

  586. Thersites Dice:

    UROGALLO Y SUS ASTURES: Volviendo a lo que te decía hace unos diez posts, un reclutamiento del s. II no me parece claro. Y la fecha de Cómo do me pareca más probable cada vez.

    VALERIA Y SUS MARCOMANOS

    VALERIA: Ya casi ni te acordarás de lo que me pediste, pero aquí está. Marco Aurelio y los marcomanos. Aparte de cosas en alemán, reciente y completo lo mejor que hay sobre las guerras marcomanas está en inglés: Kerr, William George: A Chronological Study of the Marcomannic Wars of Marcus Aurelius (1995) Princeton, NJ: Princeton University Press, 1995, 295 págs.
    Esta página que te pongo ahora es excelentísima. Contiene toda la bibliografía específica sobre las guerras marcomanas… peroe stá en alemán. Con el conversor de google puedes convertirlo a un inglés chapucero. Pero sobre todo tienes toda la lista de títulos sobre las guerras, cientos, actualizada al 2004. Incluye los estuduos sobre la columna de Marco Aurelio, algunos en inglés e italiano (como Becatti, G., La Colonna di Marco Aurelio (1957).
    La dirección es: http://members.fortunecity.com/dievo/markomannenkriege.htm FUNDAMENTAL.
    En español, específico poco o nada. Pero este enlace Web en español está bastante bien, ya que los mapas son buenos y sigue mucho a Dion Casio y la Historia Augusta: http://www.satrapa1.com/articulos/antiguedad/Marco_Aurelio/marco_Aurelio.htm

    La mento que sea todo en idiomas barbnaros, pero es lo que hay… :-)

  587. Thersites Dice:

    Alguien sabe qué es eso de “tu comentario lleva esperando moderación” que aparece en mi post anterior, de ayer a las 13.22 horas? ¿es porque contiene links? ¿vosotros lo veis?

  588. Urogallo Dice:

    Es un proceso aleatorio del blog, hay que esperar que pase un moderador para desactivarlo.

  589. Thersites Dice:

    Ah vale! Porque van unos datos para Valeria sobre sus marcomanos, y un pequeño comentario para tí, Urogallo.

  590. Urogallo Dice:

    Muchas gracias, y no te preocupes, a lo largo del día se hará visible sin el mayor problema.

  591. Nuruialwen Dice:

    Así es, son los traicioneros caprichos del antispam del blog…

    Pero ahí lo tienes ya, Thersites.

    Saludos a todos.

  592. Germánico Dice:

    Madre mía, Thersites. La página es abrumadora.

  593. Thersites Dice:

    Nuruialwen: ya veo que ha desaparecido la nota, así que supongo que los demás lo pueden ver ya., Muchas gracias. Me daba un poco de miedo que se perdiera, ya que había puesto los links y demás.

    Germánico: ¿a que sí? Ahora Valeria dirá “no era eso, no era eso…” Pero es que los alemanas son con gran diferencia los que han trabajado el tema más. Pero ay cosas suficientes en ingles e italiano para convertirse en ‘el’ o ‘la’ experto/a en guerras marcomanas…

  594. Thersites Dice:

    No escribiré ‘hay’ sin h…
    No escribiré ‘hay’ sin h…
    No escribiré ‘hay’ sin h…
    No escribiré ‘hay’ sin h…
    ….
    Y revisaré los posts antes de apretar ‘enviar’…
    Y revisaré los posts antes de apretar ‘enviar’…
    Y revisaré los posts antes de apretar ‘enviar’…
    Y revisaré los posts antes de apretar ‘enviar’…
    Y revisaré los posts antes de apretar ‘enviar’…

  595. Germánico Dice:

    Habrá que repasar la bibliografía en esos dos idiomas. De momento, me ha llamado la atención el que tú citas del 57. ¿Se trata de un libro ilustrado, o es más bien tipo tesis doctoral? Si es de estos últimos, no podría con él. Ya me cuesta en español.

    Y Fernando, una cuestión, muy repetitiva en mí, ciertamente: ¿conoces algún libro en inglés o italiano, centrado en la Columna de Trajano, que se pueda conseguir actualmente? Yo sé que existen varios títulos, de hecho tuve uno en mis manos años ha, en Roma (y lo dejé escapar como un imbécil). El caso es que lo poco que he visto en La Faltrinelli y en páginas de librerías y Universidades italianas, me ha parecido de escasa consistencia. ¿Puedes ayudarme?

  596. Thersites Dice:

    Para marcomanos, mejor el de Kerr de 1995. El de Becatti es un estudio de la columna de Marco Aurelio, iconográfico sobre todo. No demasiado biem ilustrado. Y ya puestos, para eso mejor G. Becatti, La colonna coclide istoriata problemi storici iconografici stilistici “L’Erma” di Bretschneider, Roma 1962, 402 p. Es algo posterior e incluye la de Trajano para comparar.
    Sobre la de Trajano, déjame un ratito, que mire lo que tengo en casas… probablemente el libro de Rossi.

  597. Germánico Dice:

    Me apunto el del 62, muchas gracias. Ahora sólo queda conseguirlo, je, je.

  598. Thersites Dice:

    A ver, Germánico. Te incluyo una pequeña selección d elibros y de artículos relevantes. No te puedo recomendar uno en concreto, pero por los asteriscos y comentarios puedes hacerte una idea, según lo que te intertese. Yo tengo todos los articulos y varios de los libros. Si tuviera dinero, compraría el enorme de las láminas, pero tengo que conformarme con el ejemplar de la Facultad. El de Coulston cae seguro, un poco a ciegas en cuanto a imagenes. El de Coarelli me están dando ganas, porque es reciente y no lo tengo, para complementar los de Rossi y Richmond que sí tengo.
    Tu mismo. Espero que la selección -que lo es, hay ríos de tinta sobre la Columna Trajana- te sea útil. A mis alumnos el año que viene les servirá… !

    LIBROS:
    Seleccion algunos de los que tengo en casa o me parecen atractivos. Hay muchos más

    *** COARELLI, F. (2000) La colonna Traiana. Roma. Colombo, 255 ilustraciones del DAI (Inst. Arqueologico Aleman, con texto acompañando de F. Coarelli. No lo tengo, pero tiene una pitna excelente por la documentacion gráfica y el autor del texto que lo acompaña. Debe ser bastante accesible y bien ilustrado (mira en http://www.colomboduemila.com/asp2006/scheda.asp?lingua=uk&id=41 )

    *** COULSTON, J. (2008) All the Emperor’s Men: Roman Soldiers and Barbarians on Trajan’s Column. Oxford, Oxbow. Este no ha salido todavía –debe estar a punto-, pero lo tengo pedido desde hace meses en prepublicacion. No me cabe duda de que será excelente y una referencia, pero no sé cómo irá de ilustraciones.

    * LEPPER, F.; FRERE, S.S. (1988) Trajan’s column. A new edition of the Cichorius plates. Gloucester, Alan Sutton. 339 pags y 113 lams. Reproduce las láminas antiguas que recogen detalles que se han perdido por la contaminacion de Roma. No lo he trabajado desde hace mucho, pero está bien, aunque denso.

    ** MARTINES, G. (ed.) (2001) TITULO Colonna Traiana. Corpus dei disegni 1981-2001. Roma, ed. Quasar . Este es para babear. Para que te hagas idea, el libro mide como sesenta o setenta cm. de alto. Son lámians plegadas con dibujos magníficos y enormes. Apenas texto. Debe valer como cuatrocientos euros. En la Autónoma lo tenemos en ‘libros raros’ pese a ser obra reciente. Indispensable para trabajar sobre las imágenes.

    * RICHMOND, I.A. (1982, ed.or. 1935) Trajan’s Army on Trajan’s Column. British School at Rome. Librito divulgativo. Ilustraciones demasiado pequeñas para ser útiles.

    *** ROSSI, D. (1971) Trajan’s column and the Dacian Wars. Ithaca, Cornell Univ. Press. Está francamente bien, aunque algo antiguo. Fotos de toda la columna, a tamaño medio-bajo y comentarios esecena por escena, y accesibles. Debe estar agotado pero si lo encuentras barato merece la pena.

    * SETTIS, S.; LA REGINA, A.; AGOSTI, G.; FARINELLA, V. (1988) La Colonna Traiana. Torino, Einaudi. 556 págs Decepcionante porque las fotos, modernas, son malas y no se ven muchos detalles. No estudia las guerras acias a pertir de las imágenes. En realidad dsólo una fracción del libro estudia los relieves, Mucho se pierde en los estudios renacentistas, o en revisar los monumentos de Trajano en Roma.

    ARTICULOS: Algunos que tengo y son importantes.

    BIANCHI BANDINELLI, R. (1981) “La columna Trajana: documento artístico y documento político (o de la libertad del artista)”. Del Helenismo a la Edad Media, Madrid, 113-127.

    CLARIDGE, A. (1993) “Hadrian’s column of Trajan”. Journal of Roman Archaeology 6, 5-22.

    ** COULSTON, J.C. (1989) “The value of Trajan’s Column as a source for Military equipment” C. van Driel Murray, BAR Int. series 476, pp. 31-44. Oxford. Importante.

    JONES, M.W. (1993) “One hundred feet and a spiral stair: the problem of designing Trajan’s column”. Journal of Roman Archaeology 6, pp. 23-38.

    KOEPPEL, G.H. (1991) “Die historischen Reliefs der römischen Kaiserzeit VIII. Der fries der Trajanssäule in Rom. Teil 1: Der Erste Dakische Krieg, Szenen I-LXXVIII”.
    Bonner Jahrbücher 191, pp. 135-198.

    KOEPPEL, G.H. (1992) “Die historischen Reliefs der römischen Kaiserzeit IX. Der fries der Trajanssäule in Rom. Teil 1: Der Zweite Dakische Krieg, Szenen LXXIX-CLV”. Bonner Jahrbücher 192, pp. 61-122.

    LANCASTER, L. (1999) “Building Trajan’s column”. American Journal of Archaeology 103.3, pp. 419-440.

  599. Urogallo Dice:

    No dudes en enviarmelo:

    laratacoronada@yahoo.es.

    Hablando un poco de todo, ¿Podría considerarse el título de symmachiarri un título honorifico?. En realidad significa llamar bárbaros a sus componentes.

    ¿Por que habría sido necesario reclutar auxiliares en época de Comodo, no habría sido más lógico en tiempos de Marco Aurelio?.

  600. Thersites Dice:

    Enviado… pero ¿la rata coronada? Tú mismo….

    No exactamente ‘bárbaros’, sino ‘aliados’ (del gr. symmachia, alianza, confederación o compromiso). Implica una relación más de alianza o colaboración (al menos en inicio) que de dependencia forzada.

    Como decía Carlo Sansilvestri: “Most of the uncertainty about the Symmachiarii’s role and chronological context in the Imperial Roman Army (particularly in trying to relate them to other attested types of ethnical units like numeri or nationes) comes from the difficulty in dating both De Munitionibus Castrorum and this inscription, it seems.
    Regardless of the dating problem, anyway, P.Southern (“The Numeri of the Roman Imperial Army”, 1989) , following E. Birley (in “Antiquitas”, 1976), suggests that Symmachiarii may have been temporary ethincal units levied for the duration of a campaign (as opposed to numeri, which were permanent ethnical units). Just a possibility, but it seem a good one to me”. Estoy basicamente de acuerdo con eso.

    Lo que yo no sabía es que hay un grupo de ultras del Oviedo CF que se llaman a sí mismos symmachiarii… cosas veredes…

  601. Germánico Dice:

    “Rata Coronada”, sí. ¿Y sabes cuál es el nombre del usuario? Caballo Loco…

    Fernando, muchísimas gracias desde lo más profundo de mi corazón. No sabes el favor que me has hecho. Menudo lujo tenerte por aquí. Me pongo a la búsqueda de lo que me has proporcionado. Hasta ahora, lo único específico sobre la Colonna que tenía era un artículo en “La Aventura…” de… ¿Blázquez, podría ser?, más las láminas pasadas a DIN-A4 del libro de Le Bohec y cosas sueltas en diversos libros

  602. Thersites Dice:

    De verdad, es un palcer. Es como dar clase a gente que le interesa lo que cuento. Eso es una rareza. Y encima me vale para otras cosas, aunque no siempre tenga tiempo.

    Por cierto, si leeis en prensa (por ejemplo http://www.elmundo.es/elmundo/2008/07/09/cultura/1215602791.html ) que se ha probado que la loba capitolina es medieval (cosa que se viene discutiendo desde hace ocho años), NO OS LO CREAIS TODAVÏA. Los análisis de isótopos están todavía en curso y no habrá resultados hasta Diciembre por lo menos.

    Joerrrrrr con los periodistas!!!!!!!

  603. Thersites Dice:

    Bueno, esto está ALGO mejor (pero sólo algo):

    http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/arte/grubrica.asp?ID_blog=62&ID_articolo=568&ID_sezione=117&sezione#

  604. Germánico Dice:

    Siempre será la Lupa… Pero, bueno, mejor si es de época romana, claro.

  605. Aretes Dice:

    Thersites, desde luego da gusto leerte, con meningitis o sin ella.

    (ahora que no nos oye ¿has llamado “rareza” a Germánico? Jiji)

  606. Urogallo Dice:

    La Santa María Rata Encoronada fué una Urca que compraron varios caballeros particulares para participar por su cuenta en la Empresa de Inglaterra. Llevaba tantos gallardetes particulares que casi no le quedaba donde poner las velas, y una y otra vez, ponía proa al enemigo izando pabellón negro y rojo ( sin cuartel, a muerte).

    Naufragó en la costa de Irlanda, y es de suponer que muchos de los irlandeses actuales puedan presumir de descender de las más nobles casas ducales y condales españolas gracias a su aporte genético.

    Y muchas gracias por lo de los symmachiarii, y por cumplir el sueño de infancia de Germánico.

    Y no te preocupes por el grupo de Ultras del Oviedo, desde que están en 3ª ni se les nota.

  607. Thersites Dice:

    “La Santa María Rata Encoronada fué una Urca…”
    Vaya! Lección asimilada. Nunca te acostarás sin saber…
    Por cierto, si se hace una búsqueda en Google, los nueve primeros resultados sobre ella que me salen, están en la lengua de los perros ingleses, que dirían Marías y Reverte. Voy a tratar de leer algo sobre estos caballeros.

  608. Urogallo Dice:

    Pequeño homenaje a la “Rata”, en Eslava Galán:

    “Entre tantos santos y virgenes en la lista de la Gran Armada, se agradece la aparición de la Rata Coronada”.

  609. Valeria Dice:

    Gracias también de mi parte, Thersites. La página de Sátrapa ya la conocía. Lo del alemán… es que me ha hecho polvo, porque el inglés aún puedo leerlo, e incluso con el italiano me atrevería, pero bueno, será cuestión de buscar , como dices un buen traductor.
    Uro, ¿y la historia de la Rata Coronada aún no ha sido argumento de una novela? Lástima.

  610. Vorimir Dice:

    Muchas gracias a Germánico por pregunta ry a Thersites por responder lo de la columna trajana, me ha resultado muy interesante, aunque veo dificil poder hacerme con alguno me ha orientado algo la lista bibliográfica.

    Si eres capaz de sacarte de la manga algo específico sobre las guerras dacias me haces un rey (pero no de Roma, no afilen sus cuchillos).

  611. Thersites Dice:

    Hombrte, dada la naturaleza de la Columna, cualquiera de ellos habla sobre las Guerras Dacias. EL de Rossi está bien para hacerse una buena idea.
    Mucho más amplio, RECIENTE, denso y estudiando también -y mucho- las campañas de Domiciano, uno de los clásicos:
    Stefan (A.S.) Les Guerres daciques de Domitien et de Trajan: architecture militaire, topographie, images et histoire. (Collection de l’École Française de Rome 353.) Pp. xiv + 811, ills, maps. Rome: École Française de Rome, 2005. Paper, €160. ISBN: 978-2-7283-0638-1. Pero mira el precio…

    Desde el punto de vista d elos dacios hay un amplio pout-pourri aquí: http://www.hungarian-history.hu/lib/chk/chk07.pdf (no te dejes engañar por la referencia húngara).

  612. Urogallo Dice:

    Mejor no contar historias sobre nuestras derrotas…La rata al parecer fué recogiendo a tantos naúfragos, que al final ya no podía ni navegar y terminó por estrellase a su vez.

    Por cierto, que existe un libro de Planeta, posiblemente ya descatalogado, sobre “la leyenda del inmortal” ( no el que anuncia coches) un oficial español que defendió en solitario una fortificación irlandesa cuando los ingleses vinieron en su busqueda ( otros, menos aficionados a la mitologia, afirman que en realidad disponia de otros seis soldados, lo que le permitía hacer frente en igualdad de condiciones al menos a una división británica).

  613. Thersites Dice:

    Ahora bien, sobre el de Stefan, el francés del 2005, mira lo que dice la prestigiosísima ‘The Classical Review”:
    “This massive paperback volume contains almost everything that any student or scholar would ever want to know about Rome’s wars against Dacia during the reigns of Domitian and Trajan, the eventual conqueror of Decebalus’ kingdom. S.’s work represents a considerable achievement, and he has performed a tremendous service to anyone interested in this compelling period of Roman imperial history”.

  614. Thersites Dice:

    Urogallo: jejejeje….

  615. Germánico Dice:

    Esas fortalezas nórdicas. y aquellos esforzados capitanes… El pasado verano estuve en el castillo de Eilean Donan, en Escocia (el del Inmortal que ha citado el Uro), que tiene fantasma español, el Capitán no-sé-qué, que murió allí (por supuesto valientemente) durante la guerra jacobita, y tras mantener dura y equilibrada lucha ÉL SOLITO (bueno… y sus 45 hombres, vale) contra tres fragatas inglesas (entre ellas, la correspondiente Enterprise de la época).

    Vaya crítica hacen al libro, Thersites. Bien orgullosos estará el autor.

    Volviendo a tu libro (¿has visto el quite?), me llamó la atención que en el capítulo de Teutoburgo (batalla ganada por un oficial romano, claro, aunque militara en el bando equivocado) inevitablemente mancharas las páginas hablando de Arminio y usaras también el famoso “Hermann”. Según tengo entendido, no se conoce el nombre de este sujeto, siendo “Arminio” la versión latina del mismo. El término “Hermann”, al parecer, es una invención de los nacionalistas germanos del XIX. Sin embargo, es habitualmente utilizado por los académicos. ¿A ti qué te parece? ¿Es correcto usarlo? Otra cosa diré que guardarás en tu mente: ¿por qué te parece tan poco recomendable uno de los libros que citas en ese capítulo? No recuerdo el nombre del autor; me parece que empieza por “W”, pero bueno, seguro que te darás cuenta de a cuál me refiero. Yo tengo uno de los que citas en la bibliografía, y cuyo autor no recuerdo ahora mismo, que me decepcionó mucho, pues dedica casi un tercio del volumen a hablar del mito de Hermann en el siglo XIX…

    Oye, ¿qué tal sigues?

  616. Thersites Dice:

    Pues sí, el libro de Wells es una verdadera pena, porque es un académico de mucho prestigio. Pero no es un historiador militar, y se nota. Es pobre de contendio, no realiza un análisis sistemático de fuentes, desperdicia dos tercios del libro en hablar de temas que nada tienen que ver… en fin, en conjunto es flojito y poco digno del autor que como digo tiene otras obras muy importantes y excelentes, alguna traducida al español, como ‘Granjas, Aldeas y Ciudades’. En aprticular, el análisis de la batalla, la reconstrucción que hace, es patéticamente flojo.
    El tema de Arminius/Hermann es un lodazal, pero en efecto su apropiación por el nacionalismo germánico justifica al menos citar el tema, lo mismo que el monumento…
    A mi el libnro de Murdoch no me disgusta, en cambio, como tampoco la semi-novela de Clunn.
    Y ahora estoy ya bien, aunque no me dejan bajar todavía a la excavación (con el calor y las condiciones duras de trabajo de campo me podría dar un algo, y si me pasa algo en lo alto del cerro… pues a ver). Asi que poco a poco recupero ritmo de trabajo ‘de ordenador’, aunque me canso bastante todavía. Esto me distrae mientras tanto.

  617. Germánico Dice:

    Diego se llamaba el esforzado Capitán.

  618. Germánico Dice:

    De nuevo gracias, Fernando. No conozco la novela de Clunn. ¿Está traducida? Por cierto, ¿leíste la de Artur Balder, “El último querusco”? Uf, yo no pude con ella… Encima, la editorial, no sé si con la complicidad del autor, ha tenido la desfachatez de presentarla corregida y aumentada como una nueva novela, con su ISBN propio y todo.

    Siguiendo con Teutoburgo, leí por algún lado (es posible que en tu libro) que hay quien duda de la presencia de una de las legiones en la “batalla”, no recuerdo si la XVII o la XIX (prefiero escribirla XVIIII, como los romanos, pero siempre sale alguno a corregirte…). ¿Qué te parece?

    Joé, excavar en esta época… De la que te has librado este año. Me alegra que sirvas mejor, y que te sirvbamos de evasión.

    Saludos.

  619. Thersites Dice:

    EL Mayor Clunn era oficial mñedico del BAOR (British Army of the Rhine), y aficionado a la numismática. Fue quien descubrió el campo de batalla buscando monedas en colaboración con el Museo local de arqueología. Al principio no le hicieron caso, pero cuando presentó ademas de mnonedas con la contramarca de Varo una serie de objetos militares (glandes, hebillas) acabó demostrando tener razón.
    Y publicó un libro mitad historia de su descubrimiento – muy bien descrito- , mitad narración ficticia de la batalla -excelente. Ambas cosas mezcladas, como en La hHistoria Interminable de M. Ende…. la parte novelada en cursiva. Muy amenos.
    No está traducido, y es una pena.
    Una reseña del libro en Gladius en: http://gladius.revistas.csic.es/index.php/gladius/article/view/62/63
    (tercera reseña)

    CLUNN, J.A.S.: In quest of the Lost legions, the Varusschlacht. Minerva Press, London 1999. 313 páginas. Ils. ISBN: 0754110680.
    Lástima, la segunda edición que se hizo luego tiene peores mapas que la primera.

  620. Germánico Dice:

    Ah, sí, lo recuerdo. Hablas de él en el libro.

  621. Thersites Dice:

    Para los griegos que querían saber más sobre machairai, fokides y falcatas, similitudes y diferencias:

    http://www.ffil.uam.es/equus/warmas/online/machairakopisfalcata.pdf

  622. Caasium Dice:

    Hola amigos, he estado “desconectado” unos dias, cuestion de nietos, Dr, Quesada me alegro de ver que ha vuelto la energia y sigue dedicando tiempo. Enhorabuena por su recuperación. Por cierto he leido recienemente algo sobre un poema sumerio, alguien me puede da refencias sobre Enkidu? Muchas gracias a todos.

  623. Thersites Dice:

    Hola Caasium y gracias. Sí, ya voy recuperando el ritmo. Hasta la semana que viene, que espero ya bajarme a Córdoba.
    En cuanto a Enkidu… buejo, doy la asignatura de Arqueología de Oriente Próximo, pero esto ya es un poco salirme del tema. Se lo dejo a cualquiera de los cultísimos que hay por aquí, que me ayuden un poco!

  624. Urogallo Dice:

    Anda, a Cordoba, igual nos vemos en el Talgo.

  625. cavilius Dice:

    Muchisísimas gragracias, Thersites. Lo leleré con deleleite.

  626. Maria Dice:

    Hola Caassium, me alegro d leerte por aqui de nuevo, te voy a buscar al de sumerios prometido pero me voy unos dias de vacaciones y a la vuelta te mando unas reseñas.

  627. juanrio Dice:

    Enhorabuena Thersites. El martes empeze a leer tu libro y en dos sentadas estoy en Alejandro Magno. Para mi, que soy un ignorante, está resultando muy instructivo. Me gusto mucho la declaración de intenciones que haces en el prólogo, ya que la cumples sobradamente. Ameno de leer sin caer en lo facilón. Lo malo es que leyendolo dan ganas de leer libros similares sobre otras épocas con el estilo que has empleado en este.

    Felicidades

  628. Thersites Dice:

    Muchas gracias, juanrio.
    La verdad es que cuando ví el Prólogo impreso y entre pastas duras (que siemrpe impresiona más que en la pantalla del PC) pensé: – “Glubs…! Más vale que haya acertado con el tono, porque si no voy a quedar como un bobo pedante…”. Por los comentarios parece que sí, que he conseguido acertar con el equilibrio y el tono…. Buffff….

  629. Germánico Dice:

    Me temo que Thersites se ha ido de excavación. En Córdoba, y en la época más calurosa del año… Madre mía, yo preferiría una recaída…

    Tengo un par de preguntas, más bien tontorronas, para cuando vuelva.

  630. Thersites Dice:

    Me voy mañana por la tarde, pero tendré acceso ocasional a Red.

  631. Germánico Dice:

    Pues te esperamos a la vuelta. Ojo con el calor. Tiene que ser brutal.

  632. Thersites Dice:

    Ya… con esto de la convalecencia… igual le echo cuento y me instalo en el Ayuntamiento, abajo, y coloco webcams en los cortes y telecontrolo mientras disfruto del aire acondicionado… al fin y al cabo llevo en la axcavación a golpe de teléfono y mensajes multimedia desde hace dos semanas… De todos modos en Almedinilla estamos ya en la Subbética, y por las noches refresca algo… aunque eso no es consuelo en el Cerro de la Cruz a las 14.00… :-(

  633. Germánico Dice:

    Que trabajen los doctorandos, hombre…

  634. Urogallo Dice:

    Una cita de Asimov sobre Thersites, me ha llamado la atención.

    Por otra parte, el pueblo común no aparece con claridad. En La llíada sólo hay una breve escena en la que habla un hombre común. Es Tersites, que eleva su voz para objetar la política de Agamenón. Lo que dice tiene sentido común, pero Homero lo describe como un hombre deforme y grosero, y hace que el noble Odiseo lo derribe altivamente (de un golpe) ante las risas del ejército. Sin duda, el público olígárquico también reía.
    En La Odisea, poema posterior y más bondadoso, aparece Eumeo, un esclavo y humilde porquero que, sin embargo, es uno de los personajes más dignos y encantadores del poema. Y los pretendientes de Penélope (la esposa de Odiseo), unos repugnantes villanos, son todos nobles.

  635. Germánico Dice:

    Bueno, parece otro factor más para la duda acerca de si ambas obras son de un mismo autor.

    Thersites, aprovecho el arranque de Uro, para plantrearte las dos preguntas tontorronas de las que te hablé:

    1.- ¿Qué te pareció la serie “Roma”?

    2.- La panoplia que se repite en cada página (sé que ese uso tienen un nombre, pero no hay manera de que pueda recordarlo) me desconcierta un poco. Tiene armas que podrían ser romanas (un hasta, un gladius, un posible escudo de caballería o de fuerzas auxiliares, una posible lorica hamata,…) y otras que no lo parecen (el casco, una… ¿rueda?, el carnero, que podría ser un ariete…). ¿En qué te basaste para su selección?

    Pues eso. Y que conste que el Uro preguntó antes.

  636. Urogallo Dice:

    Por cierto que ayer vi el capítulo en el que muere Marco Antonio, y como siempre me soprendio la atención al detalle: Marco Antonio lleva un collar con “moscas” de oro colgadas, del estilo faraonico, y usa un arco parto.

    Impagable cuando coge la espada de Voreno: “Una buena espada romana”.

  637. cavilius Dice:

    Pues parece que nos pongamos de acuerdo, porque tengo yo también una pregunta para Thersites. La mía es muy concreta, y sé que no es directamente tu especialidad pero es por agotar posibilidades: ¿sabes si en algún rincón del espacio-tiempo existe alguna relación de nombres de los éforos (de los epónimos, al menos)? Es que me suena haber leído algo al respecto en algún sitio (mi defecto de no tomar notas cuando leo tiene estas cosas), y no caigo.

    Pues eso. Y que conste que los romanos preguntaron antes.

  638. Thersites Dice:

    Hola Señores, sigo haciendo hoyos en ALmedinilla con un calor absolutamente infern al -espero no recaer- así que os iré contestando cuando vuelva. Por cierto que poco a poco esto cayendo en el vicio hislibreño de mirar los diferentes hilos, y cada vez me tienta más intervenir, auqneu que contengo por mera cuestion de disciplina: no tengo tiempo! Pero entre todos haceis una de las páginas españolas más interesantes que conozco.
    Bueno, con Dios y rogad porque comience a refrescar, porque si no mi equipo de campo, con su Director al frente, va a derretirse en aras de la Arqueología. Ni en las Termópilas fueron tan heroicos!

  639. Urogallo Dice:

    Hombre, es que allí hacía fresquito…luchaban a la sombra.

  640. cavilius Dice:

    Pues sí que es verdad; que si el sentido común es la cosa mejor repartida del mundo, según Descartes, porque nadie se queja de tener poco, el tiempo es la peor, porque todos queremos tener más para poder hacer todo lo que quisiéramos.

    “Sigo haciendo hoyos en Almedinilla”, ja ja, esa frase la habría firmado el mismísimo Tigger Woods, Thersites. En fin, protegeos del sol como podáis, aunque difícil lo tenéis…

    Saludos.

  641. juanrio Dice:

    Animo Thersites, y equipo, pronto bajarán un poquito las temperaturas y podréis disfrutar de vuestrra excavación. Por cierto, no te dije que terminé tu libro y me ha encantado. Quedo a la espera del próximo y mientras voy aficionando a un lector de 7 años a los griegos y romanos. El próximo año me lo llevo a Tarraco

  642. Valeria Dice:

    ¿Ves, German? No era tan mala la idea de organizar una excursión de Hislibreños a Tarraco.
    Thersites, ¿si te compramos un sombrero como el de Indiana Jones nos haces de guía en el próximo Tarraco Viva?

  643. Germánico Dice:

    Eh, Valeria, que yo lo dije totalmente en serio. Ahora, si van niños… Juan, escápate tú solo, anda.

    Ánimo, Thersites. Por aquí aún no ha llegado el calor abrasador, pero una rachita de eso al año, siempre cae. A ver si me pilla fuera….

  644. Valeria Dice:

    Aprovecho el hilo -y que Thersites está sofocado- para hacer una preguntilla que no sé si está bien ubicada aquí, pero bueno, por aquello de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado… En uno de los libros de Núñéz Alonso se habla de la Cauta , una especie de servicio secreto que surgió durante el gobierno de Tiberio. ¿Se trata de una licencia literaria, o efectivamente se llamaba así al servicio de espionaje imperial?

  645. Germánico Dice:

    Yo es la primera vez que “escucho” ese nombre, la verdad. Por lo que yo tengo entendido, los servicios de inteligencia en Roma no estaban muy desarrollados, ni los políticos ni los militares. Aunque algo había, obviamente. A ver qué nos cuenta Thersites.

  646. Germánico Dice:

    Thersites, por cierto: he localizado el libro de Quasar sobre la columna. 335 precios, sin incluir gastos de envío. Les he mandado un correo, para que me den el precio final. A ver…

  647. APV Dice:

    Bueno Germánico estaban los peregrini y frumentarii y más tarde los agentes in rebus.

  648. Germánico Dice:

    Sí, claro. Pero el sentido de la pregunta, creo que va (¡creo!) por la existencia de un servicio estable con redes permanentes. No sé hasta qué punto podría darse por existente una institución de este tipo.

  649. Valeria Dice:

    Crees bien, German. Se trata (en la novela, por supuesto) de una extensa red por todo el imperio. Aunque todávía no sé quien lo maneja, para eso tengo que leerme el próximo tomo de la serie, aunque éste sólo tiene unas seiscientas páginas. :-)

  650. Clío Dice:

    Pues si no recuerdo mal era Casio Querea el director de la Cauta, por aproximarlo a nuestra época, que luego más tarde fué comandante de la guardia pretoriana de Calígula y terminó matándolo y como no, a él lo termina matando Claudio, tengo idea de que se sabe esto en el tercer tomo: el denario de plata.

  651. Mateo Dice:

    Con la acusacion imperial ”de maiestate”, es decir, injurias al emperador, muchos particulares y otros contratados por el Estado acusaban a otras personas por decir cualquier cosa que hiciera pensar en una posible conspiracion contra el emperador.
    A veces se acusaban simplemente a gente rica para asi quedarse con sus bienes, algo que me recuerda a las proscripciones de Sila, etc.

    Un saludo ;)

    P.D. : Muy recomendables las Tarraco Viva.

  652. Urogallo Dice:

    Decir en honor del autor, que su libro estaba presente en la librería del museo “teatro romano de Cartagena”.

  653. Decurion Dice:

    ¿Era un decurión lo mismo que un centurión?.¿Mandaba sobre 32 o 70 jinetes?.

  654. Tiopúas Dice:

    Bueno, pues decir que he caído en la red.
    Llevo poco tiempo enganchado a la lectura de novelashistóricas (a raíz de leer La Campaña Afgana), pero estoy recuperando a marchas forzadas.
    He llegado a imprimime en el trabajo enteros los hilos que habéis ido escribiendo sobre novelas como Puertas de Fuego, Alejandro y las Aguilas de Roma, La Conquista de Alejandro, Vientos de Guerra, y este mismo sobre Armas de Grecia y Roma y me los llevo y los estoy leyendo como el que lee un libro. Se aprende mucho. Aunque es una ruina,…¡Quiero leerlos todos! y con la lista de pendientes que ya tenía de fantasía, no sé cuando saciaré mi nuevo “enganche”.
    Ahora mismo voy a encargar Armas de Grecia y Roma y para Reyes caerá algunos de los anteriormente citados, aunque no sé cual. El de Alejandro y las Águilas me apetece mucho. Y si quiero leer alguno más de Alejandro, ¿qué me recomendáis, La conquista de Alejandro o el Muchacho Persa?. Vientos de Guerra caerá fijo, como continuación al periodo posterior al del libro Salamina (que me ha requetesuperencantado).
    Y este finde semana, mi hermano (aunque no tienen nada que ver), me ha regalado El Padrino 2 (El regreso) y dos de Terry Prachett (que nunca he leído pero me apetece) para aumentar, aún más la pila. He de decir, que El padrino es, demomento, mi novela favorita (ya veremos esta continuación, que no es de Mario Puzo). Pero tendrán que esperar un poco a que devore todo lo que quiero leer sobre el mundo griego.
    Y gracias a todos por vuestras aportaciones, comentarios y sugerencias, ya os digo que leer algnos hilos enteros te puede durar tanto como un libro entero, y disfrutar igual.

  655. Aretes Dice:

    Jajaja

    Por curiosidad, ¿cuánto ocupa el de Puertas de fuego en folios?

  656. Javi_LR Dice:

    Y a mí que, desde determinados ordenadores, ya ni me abre ese hilo.

    Tiopúas, en Hislibris hay bastante material respecto a Alejandro, pero vete preparando horas y horas de lectura. Un saludo.

  657. Tiopúas Dice:

    Sí, pero ya he decidido que de Alejandro leeré uno de esos dos (si no los dos) ¿Cuál os parece más entretenido?
    Ya los lei y los tiré (los folios de ese hilo), pero más o menos entre 60-80 páginas. Qué barbaridad:-)

  658. cavilius Dice:

    Tiopúas, ambas son novelas válidas, aunque de estilos completamente diferentes. Lo que sucede es que El muchacho persa es el segundo de una trilogía, después de Fuego del paraíso y antes de Juegos funerarios (y no es que eso impida que se pueda leer El muchacho persa sin hacer lo propio con los otros dos).

    En resumen: yo de ti… me leería los cuatro.

    Saludos.

  659. Urogallo Dice:

    2 cosas:

    Terry Pratchett, imprescindible.

    El padrino, el regreso… Es una especie de pastiche para atar hilos sueltos de las pelis, no de la novela original. Psé…se deja leer.

  660. cavilius Dice:

    A todo esto, ¿qué se sabe de Fernando Quesada? ¿Sigue excavando? ¿Sufre una crisis existencial a causa del aluvión de consultas que le cayó en este hilo? ¿Está preparando ya la salida al mercado del siguiente libro, que habíamos quedado que sería sobre el armamento micénico y troyano?

    ¿Ein?

  661. Tiopúas Dice:

    Perdón, en cuanto a batallitas y que te sientas dentro de ella y veas las tácticas y demás (es con la parte que más disfruto), ¿me equivoco si pienso que me va a dar más el de Pressfield que el de Mary Ranault?

  662. Thersites Dice:

    Sí, te va gustar más cualquier cosa de Pressfield.

    Hola a todos. Sí, mucho trabajo fuera y ponerme al día de mil cosas.

    Los de la Esfera no parecen decidirse a sacar el volumen dos de ‘ASrmas’ con Iberia y Celtiberia (¿la crisis?) pero en Enero-Febrero saco otro en Polifemo sobre ‘Producción, control y prohibición de las armas, de la antigüedad a la era de la pólvora’ que quizá os interese. Ahora estoy agobiado con ello. Os mantendré informados.

    Germánico preguntaba por un logotipo que hay con una imagen de trofeo en todas las páginas del libro… buena cuestión.

    Es un dibujo que diseñé pensando en la primera versión del libro, que iba a abarcar desde Sumer hasta Iberia. El doble o más que éste. Para facilitar la lectura a los no iniciados, cada uno de los 100 capítulos llevaba al principio el trofeo, una especie de síntesis de tipos de armas, una suerte de logotipo, con el tipo de arma de que tratara el capitulo por así decirlo ‘iluminado’, relleno de color.
    Así, la idea original era que todos los capítulos que trataran de algún tipo de escudo, llevarían su trofeo con el escudo iluminado; si un casco, pues el casco… De ese modo uno podía ir repasando, al hojear ociosamente el libro, las arma defensivas, o las armas de asedio, o las arrojadizas, o los tipos de lanza, etc.
    Además, el icono de tipo de arma iba acompañado de una barra temporal o ‘timeline’ en la aprte baja de la página, indicando el periodo que cada tipo de arma abarcaba, del 3000 a.C. al 500 d.C.

    Como luego salía un libro enorme, se quitó todo lo del Próximo Oriente, Egipto, Micenas-Troya e Iberia-Celtiberia. Y entonces ya no tenía mucho sentido ninguna de las dos cosas, ni el ‘trofeo’ ilumidado, ni la barra cronológica, así que se suprimieron. Y eesa es la historia del trofeo.

    Sobr ela serie Roma que pregintaba Germánico… otro rato

    Muchos recuerdos a todos

  663. cavilius Dice:

    Mayormente no te equivocas.

  664. juanrio Dice:

    Gracias, Thersites, estaremos atentos a tu nuevo libro y seguro que si lo hablamos podemos bombardear a La Esfera…por el otro que suena tan bien.

  665. cavilius Dice:

    Hombre, Thersites, saludos para ti también. Buen libro parece ese que anuncias de Polifemo.

  666. Thersites Dice:

    Creo que va a ser uno de mis libros más interesantes. Como primicia, te adelanto el esquema de contenidos:
    Introducción: ¿Qué entendemos por ‘control de las armas’?.

    Capítulo 1. Una cuestión de mentalidad: sobre el derecho individual a poseer y llevar armas

    Capítulo 2. Las primeras armas complejas y el control del Estado: el ejemplo del carro de guerra y el arco compuesto.

    Capítulo 3. Héroes, hoplitas, mercenarios. Fabricación y posesión de las armas de guerra en la antigua Grecia.

    Capítulo 4. Más queridas que su propia vida… El caso de Iberia en época prerromana

    Capítulo 5. Roma entre la República y el imperio: hacia la producción y control estatal del armamento.

    Capítulo 6. La búsqueda del arma decisiva: la aparición de la artillería de torsión y su control

    Capítulo 7. Otra forma de control del armamento: la prohibición.

    Capítulo 8. Secreto de estado: el ‘fuego griego’.

    Capítulo 9. De la época de las invasiones bárbaras a la artillería de pólvora como ultima ratio regis.

    Epílogo: Mentalidad arcaica, mentalidad despótica

  667. Tiopúas Dice:

    Sí, eso mismo me parece a mí.
    Aunque aún estoy intentando hacerme con el de Armas de Grecia y Roma, que en Evoteca está agotado y por ahí no lo he visto.
    Muchas gracias Thersites, es un honor que respondas mi regunta. Ahora lo tengo clarísimo.

  668. Thersites Dice:

    ‘en Evoteca está agotado y por ahí no lo he visto’…
    Hombre, buenas noticias! Pero si en Evoteca no llega enseguida deberías poder encontrarlo en Corte Inglés, FNAC, Casa del Libro o cualquier buena librería…

  669. Javi_LR Dice:

    Tiopúas, hoy mismo han recibido en la evoheteca nuevos ejemplares. Es un top, desde luego.

  670. Tiopúas Dice:

    Anteayer no lo tenían en Evoteca, ni en el Corte inglés hace una semana. Ayer fui a la casa del libro (1º llamé y me dijeron que tenían 2 ejemplares) y una vez allí, resultó que no les quedaban. Eso sí, aproveché el viaje y ya me compré “Alejandro y las Águilas de Roma” y “La Conquista de Alejandro Magno”. Me faltó “Vientos de Guerra” que aún tampoco lo tenían.
    Si ya lo teneis en Evoheteca, lo encargaré ahora mismo. Una pregunta, ¿aparte de describir las armas, también se describen batallas y tácticas de asedio,…verdad?

  671. Thersites Dice:

    Armas, su función, las tácticas de los ejércitos que las empleaban, algunas batallas seleccionadas, la estructura y organización de los ejércitos… the Full Monty. Pero siempre poniendo el énfasis en lo primero.

  672. Germánico Dice:

    ¡¡¡¡¡¡Thersiterrrrrrrrrrrrrrrrs!!!!!!!!!! Gracias por tu respuesta, y bienvenido, como siempre.

  673. Tiopúas Dice:

    Corrijo, no fue en la casa del libro donde no lo encontré, sino en la Fnac.

  674. Thersites Dice:

    Aprovecho un rato de pereza y de ordenador despejado. Sobre la serie ‘Roma’ que preguntaba Germánico.

    Como espectador, me gustó mucho. Distraída, variada, buen ritmo…

    Como historiador me gustó bastante, aunque creo que para algunas cosas -por ejemplo el papel de Marco Antonio, y las implicaciones de su nombramiento como tribuno de la plebe- había que conocer en detalle el tema antes para aprovechar la película y no perderse.
    ¿QUé había mucho sexo y bastante explícito?. Sí, pero es que a los romanos les gustaba -como a casi todo hijo de vecino.
    ¿Qué hay mucha violencia?. Sí, pero la época era particularmente violenta, y en muchos barrios de Roma la vida valía muy poco.
    ¿Qué había distorsiones? Sí, pero a cambio la ambientación de una Roma de barro y no de marmol-cartón piedra a mi juicio compensaba.

    Como historiador militar los soldados me parecen casi ‘armaos’ de la Macarena, y creo que no han trabajado nada ese aspecto. Con unas consultas a los grupos de recreación histórica habríaa ganado mucho.

    En cuanto a las pocas escenas de batalla… bueno, creo que trataron de buscar una solución al tema del relevo de las líneas, pero el sistema de relevo individual a golpe de silbato y en hileras en pleno combate frente al enemigo… no sólo no está documentado, sino que es por completo imposible. Pero al menos lo intentaron. Me irritó, eso sí.
    Y la idea de usar a Pullo y Voreno… bueno, me encantó. Al fin y al cabo César menciona el episodio, aunque la serie lo modifique. Y el origen genético de Cesarión… en fin, me estuve riendo un buen rato, aunque esa Cleopatra…
    En cuanto a la segunda temporada… me gustó bastante menos, aunque no sabría decir exactamente por qué.

    En general, la calificaría de 6,5/7 sobre 10. Pero no la uso en clase, como sí puedo usar por ejemplo el ‘Alejandro’ de Stone, que en algunos trozos -Gaugamela- parece un documental y es utilizable para explicar muchas cosas. Roma no. Y por cierto que me enviaron de los USA el ‘Alexander Revisited’ que es la última versión de Stone -y supuestamente definitiva- y gana una barbaridad con un kontaje muy distinto y 3.5 horas de duración. Pero que yo sepa no ha salido en España.

  675. Thersites Dice:

    ¿Se puede saber por qué todos y cada uno de los mensajes que envío aparecen con una etiqueta en la que pone ‘está esperando moderación?. me ha pasado en todos los últimos, cuatro o cinco… ¿es una indirecta?

  676. Javi_LR Dice:

    Cosas de los filtros en los comentarios, Thersites. No eres al único que le pasa. Sé que es incómodo, pero es necesario.

  677. Thersites Dice:

    Por cierto, Javi. Te mandé un email privado a Evohé ¿lo has recibido?

  678. Germánico Dice:

    Ja, ja. No, hombre. Es un filtro que salta automáticamente en función de ciertas palabras clave que detecta en los textos (seguro que en tu caso fue “Cesarión”, que suena a insulto…). Últimamente está más, digamos, fino porque hemos tenido una buena racha de visitas indeseables. Pero no te preocupes: es algo automático y nada tiene que ver contigo. Faltaría más, por otra parte, después de toda la ayuda que nos has proporcionado.

    Me satisface mucho conocer tu opinión sobre Roma. Coincido contigo en casi todo, y la verdad, se agradece: le han dado tal cantidad de palos por todas partes que ya me sentía yo “raritou”. En cuanto al relevo a golpe de pito… a mí me encantó. Ojalá hagan una tercera parte. Aunque hayan dado un no rotundo, todavía cabe la esperanza: de la segunda dijeron lo mismo.

    Un saludo.

  679. Vorimir Dice:

    Eh, a mi también me gustó mucho, aunque es cierto que tiene sus licencias y errores (se ven hasta lorigas segmentatas por allí).
    No habrá una tercera pq la segunda fue el remix d ela 2 y la 3 (la serie estaba originalmente programada para tres temporadas pero por lo caro que les salía rodar tuvieron que dejarla en dos).
    Le pasó lo mismo que a Deadwood que iban a ser 4 temporadas y al final se han quedado en tres y tuvieron que cerrar las tramas un poco a la bulla en los últimos episodios de la tercera.

  680. Germánico Dice:

    Tengo pendiente esa de Deadwood. A ver si me la pillo en El Corte Graciosillo.

  681. Valeria Dice:

    ¡Qué bueno volver a leerte, Thersites!. Un saludo.

    (Y que conste: Germánico sí que es un rarito, y yo dejé de ver Roma cuando ví lo del origen genético del Cesarión. Pero sí que me gustaba esa Roma de barro, como dices)

  682. Javi_LR Dice:

    Thersites, esos mensajes no lo recibo yo directamente, sino que se encargan mis compis. Imagino que te responderán en breve, pues ayer me preguntaron acerca del mismo.

  683. cavilius Dice:

    Sobre los mensajes en moderación: aparte de los filtros a según qué palabras, direcciones, etc., creo que Valeria acertó nosecuándo nosedónde con lo de que si tardas mucho en redactar un mensaje, cuando lo envías va directo a moderación casi seguro.

  684. Germánico Dice:

    Pues… a mí me viene ahora a la memoria que Koenig tuvo este problema con todos sus mensajes durante una semana enterita por… algo de su dirección de correo, o del servidor, o de no sé qué…

  685. Thersites Dice:

    Pues con el filtro ese tan listo… si además tiene memoria histórica la he hecho buena con lo del ‘sexo explícito’ en el mensaje sobre la serie Roma.
    Me va a tener en el limbo sine die…
    Oh, cielos, lo he dicho de nuevo…!
    Vamos a ver…

  686. Thersites Dice:

    En efesto… me tiene manía :-(

  687. Germánico Dice:

    Pero ese está publicado ya hace un rato, Thersites. Es en el que hablas de “Roma”, ¿no? En cualquier caso, yo insisto en que suena peor “Cesarión” que “sexo explícito”.

  688. Germánico Dice:

    Anda, ahora estoy yo en el limbo…

  689. Germánico Dice:

    ¡¡¡¡¡¡Cesarión!!!!!!!!

  690. Germánico Dice:

    Pues parece que no es por Cesarión…

  691. Thersites Dice:

    Pues será por lo otro… si es que es un filtro mojigato…

  692. Thersites Dice:

    Pues no. Parece que mojig***o tampoco le gusta…

  693. juanrio Dice:

    Debe ser por explícito, es que usais un lenguaje asaz soez.

  694. cavilius Dice:

    Oye, a ver si dejáis de enguarringar el hilo con esas cochinadas.

    Como se pase por aquí el autor del libro vais a ver.

  695. Germánico Dice:

    Mientras no se pase el de la reseña, todo bien.

  696. Tiopúas Dice:

    Pues a mí me estais jod…e…do. Ya quiero pedirmepara Reyes la serie de Roma. Me habéis hecho comprame un montón de libros y olvidar en la estantería otros que ya me había comprado con otra temática (Fantasía) y eso por no hablar del tiempo “perdido” en el curro leyendo y participando en los hilos…

  697. juanrio Dice:

    Tiopúas, en la caja del medicamento ya pone las contraindicaciones del mismo, en el caso de Hislibris como tiene un efecto euforizante y un empuje imparable hacia las librerías para acaparar libros, se recomienda que ante la intoxicación se proceda a romper las tarjetas de credito, entregar la cartera a persona de toda confianza, desconectar el ordenador de la red telefónica y encerrarse en casa con doble vuelta de cerrojo…y no salir hasta que se haya leído todo lo adquirido.

  698. Germánico Dice:

    La primera parte de “Roma”, Tiopúas, la están vendiendo por un par de euros el DVD con la revista National Geographic.

  699. Tiopúas Dice:

    Hola, acabo de encargar ahora mismito en Evoheteca el de Armas de Grecia y Roma. A ver lo que tarda, pero ya estoy deseando que me llega y disfrutar de lo que intuyo va a ser el libro.
    Respecto a Roma, no hace mucho me compré un DVD que venden con unos documentales de la BBC sobre Roma que está bastante bien, tiene varios capítulos como uno sobre Julio Cesar y la guerra civil con Pompeyo, otro sobre Nerón, otro sobre la revuelta Judía y Vespasiano, otro sobre Constantino,…bastante recomendable.

  700. Vorimir Dice:

    A mi no me disgustaron pese a algunos detalles más que raros; me gustaron más los de Vespasiano y Constantino, los demás.. así así.

  701. Thersites Dice:

    Creo que he visto alguno… el de Graco creo recordar, que estaba bastante bien. ¿Están todos los documentales en un solo DVD? ¿PVP?

  702. Tiopúas Dice:

    Es un sólo “DVD” que trae dos discos y no recuerdo el precio, pero no era excesivo; me suena 29€ o algo así.

  703. Tiopúas Dice:

    A mí me gustaron bastante. Me fijé en como e uno de los primeros capítulos, no recuerdo que fortaleza intentaban invadir los romanos y se acercaban con escaleras a la muralla y en otro capítulo de una época posteerior, se ve que usan una torres de asedio mucho más avanzadas.

  704. Tiopúas Dice:

    Vorimir, ¿qué detalles son esos de los que hablas?

  705. Vorimir Dice:

    El de Cesar acaba un poco a la bulla, hay batallas muy “raras” (una creo que era un asedio pero con una line ade arqueros delante del muro del campamento); el de Nerón uff, el personaje me parecía sobre actuado la verad y se olvidaban de Séneca por la cara.

    El de la toma de Roma por los Godos si me gustó.

    Lo vi hace unos meses y tampoco tengo muy frescos los detalles.

    Pero vamos, el que entrará a trapo a rajar es Farsalia, jejeje..

    PD: Yo los pillé por 18 euros…

  706. Tiopúas Dice:

    Hola, ¿cuánto suelen tardar los pedidos a Evoheteca? Si lo encargué el miércoles 3, ¿cuándo debería llegarme? Je, je, es que estoy ansioso.

  707. Aguirreelquelomandaconamor Dice:

    Me suena que te llega hoy, salió ayer casi seguro.
    La profesionalidad y belleza tanto interior como exterior de esos maravillosos profesionales de la Evoheteca es legendaria…
    Saludos!

  708. Tíopúaseldetremolantepenachovalerosoenelgritodeguerraquelorecibeconamor Dice:

    Oh, muchas gracias aguirrequelomandasconamor.
    Espero estar en casa;-)
    Siendo así, debería formar parte de la Evoheteca.

  709. Vorimir Dice:

    Anda, que no teneis abuela eh!

  710. Tiopúas Dice:

    Hola, me mandaron el libro el viernes, pero no estuve en casa :-(
    Ayer ya me llegó y con amor lo recibí :-) Y aunque evidentemente aún no lo he leído ni podré hacerlo en un tiempo pues tengo otras prioridades todavía, lo estuve ojeando y sólo puedo decir que me pareció que todo lo bueno que se ha dicho aquí de él es cierto. El papel es de muy buena calidad, tiene un montón de buenas ilustraciones y me leí alguno de los textos como el del fuego griego o el de los pilum y me parecieron muy interesantes si tienes curiosidad por estas cosas. Enhorabuena Fernando.
    Ah, muy bien preparado, se nota que lo envías con amor Aguirre.

  711. Thersites Dice:

    Bueno, gracias Tiopúas. Espero que cuando tengas tiempo de leerlo, y de conocerlo por el contenido sobre todo, además de por el continente, mantengas esa buena opinión inicial. Un saludo.

  712. Tiopúas Dice:

    Hola Thersites, comentabas en la introducción del libro que no es historia de las guerras, describiéndolas en orden cronológico. ¿Alguien sabe qué libro podría satisfacer eso? Desde un punto casi exclusivo de las batallas en sí en plan, el flanco izquierdo se movió así, la caballería asá,…y ya puestos sus gestaciones y consecuencias. En plan, por ejemplo, si no de toda la historia, (imposible) sí una épca como Grecia y/o Roma.

  713. Thersites Dice:

    Bufff… A ver. Cada vez es más difícil creer en una historia militar de flechitas, por muchos intentos que se han hecho, y se hacen (yo mismo incluido). Pero desde esa perspectiva hay cosas… tienes una bibliografía de cientos de títulos al final. Mi recmendación es que fueras a mirar los que tienen dos asteriscos, y luego los que tienen uno, y empezando por el Apartado I (Obras generales), luego el II y así sucesivamente.

    Por otro lado, en mi libro, aunque en cierto modo camuflado, hay un análisis cronológico a través de los capítulos generales (1, 8, 13, 21 ss.) y del empleo combinado de las armas en los análisis de batalles selectas (caps. 6, 7, 14, 15, 28, 34).

    Pero desde la perspectiva estricta que me comentas te recomendaría (sin orden particular):

    FULLER, J.F.C. (1979, ed. or. 1953) Batallas decisivas del mundo occidental. III vols. Madrid. Un clásico. Además en español. Pero discutido por esa tendencia a presentar un cuadro demasiado nítido.

    DELBRÜCK, H. (1990, ed.or.1920) History of the Art of War within the framework of Political History. I. Antiquity. Westport, Conn.
    Otro clásico. Este en inglés. Mucho mejor que el otro a mi modo de ver, pero más denso.

    FERRILL, A. (1985) The Origins of War. From the Stone Age to Alexander the Great. London. Este es más breve y accesible, y además hay traduccion española de 1987.

    Pero insisto, la mayoría de los trabajos de má interés combinan diversos aspectos, sociales, economicos, armamentisticos, tácticos…
    Mirate de la bibliografía los libros del Apdo. I Gabriel y Metz, 1991; Garlan 1972; Hackett, 1989; Keegan 1973 y 1995. Del Apdo. II, Brizzi 2005; Connolly 1981; Lendon, 2005; QUesada 1997; Santosuosso 1997; Warry 1980.

    Y si quieres una discusión breve e inmediata sobre algunos aspectos de la problemática de analizar movimientos y tácticas en el campo de batalla, puedes echar un vistazo a esto:
    http://www.ffil.uam.es/equus/warmas/index.htm especialmente los articulos tercero y quinto.

    Espero que sea útil.

  714. Thersites Dice:

    Javi LR: estoy hasta los pelos!….
    TODOS y cada uno de mis mails aparecen con el dichoso cartelito de la modración. ¿qué he dicho ahora? ¿Hackett, que suena a taco?

  715. Thersites Dice:

    Ahhh… respuesta inmediata. Gracias…

  716. Germánico Dice:

    Ese Ferrill, Thersites, es el mismo que estudió las caída del Imperio desde las causas militares, ¿no? No me disgustó el libro pero me pareció… muy incompleto, quizá.

  717. Thersites Dice:

    Sí, es el mismo. No está mal como autor, pero es un poco ‘light’. Pero para el año que viene un buen amigo va a publicar -otro- libro sobre la caida del imperio romano que merecerá la pena. Por ahora no puedo decir más, pero apartad unos eurillos.

  718. Germánico Dice:

    ¿Tesis tradicionales o rompedoras? No recuerdo qué libro leí hace poco que se cuestionaba, muy legítimamente, todas las causas tradicionales de la caída, pero.. sin dar otras a cambio. Eso es trampa, ¿no?

  719. Thersites Dice:

    Bueno. Entre otras cosas ahora está de moda decir que el ejército romano bajo imperial no había decaido tanto, sino que estaba ‘adaptado a los tiempos’. Bueno, pues hay quien piensa que sí, que estaba en decadencia… y hasta aquí puedo leer… :-)

  720. Germánico Dice:

    Vale, gracias. Volviendo al de Ferrill, ¿no te pareció muy “Guerra Fría”? Ya sabes, lo de la frontera y la… cómo era… defensa prepotente, o algo así…

  721. Thersites Dice:

    Si, tienes toda la razón. Creo que Ferrill estaba muy influido por un libro maravillosamente polémico de Luttwak, The Grand Strategy of the Roman Empire (1976). De hecho, Ferrill titulaba uno de sus capítulos ‘La Gran estrategia’. Pero ese es un concepto muiy polémico, que atribuye al Imperio Romano una capacidad de pensar en términos geo-estratégicos casi modernos. El libro de Luttwak fue atacado ferozmente por gente como Isaac o Whittaker que negaban esa visión global para Roma, y pensaban en términos de fronteras mucho menos ‘estratégicas’. El caso es que luego vino E. Wheeler a calibrar con mucho cuidado ambas posturas. Si puedes ahcerte con dos artículos encadenados que este último publicó en el Journal of Military History, vols. 57.1. y 57.2 (1993) y que se titula ‘Methodological Limits and the Mirage of Roman Strategy’ verás una valoración equilibrada del asunto.
    Saludos

  722. Germánico Dice:

    Pues muchas gracias, Thersites, como siempre. Me apunto la referencia.

  723. Urogallo Dice:

    Thersites, leo con pasmo en “el aguila de la novena” que una cohorte auxiliar repetía el organigrama de mando de una cohorte legionaria, con centuriones al mando del mismo número de tropas, y un equites, sin experiencia, nombrado directamente primus pilus.

    ¿No tendrían estas cohortes sus propios oficiales nativos?.

  724. Germánico Dice:

    La misma duda tengo yo desde hace tiempo. ¿Habría un fifty/fifty, una política de “cuotas”? Si mal no recuerdo, Arminio fue centurión de una cohorte auxiliar, aunque claro, quizá entonces ya era ciudadano romano…

  725. Thersites Dice:

    Veamos.
    En la estructura legionaria hay un legado y un tribuno de orden senatorial, laticlavio, y 5 tribunos (de orden ecuestre) angusticlavios, que no mandan una unidad concreta. Si exceptuamos la primera, supuestamente miliaria, cada una de las otras 9 cohortes de la legión está dividida en tres manípulos y seis centurias. Todas ellas mandadas por centuriones con un estricto orden de antigüedad. Solo 1 por legion es primus pilus, El centurión más antiguo (normalmente el pilus prior) mandaba la cohorte, aunque en la línea de batalla en la práctica eran mandfadas por los tribunos.

    En el caso de las unidades auxiliares, si dejamos aparte las alae de caballería, y los numeri, nos quedan las cohortes, que pueden ser puramente de infantería (peditatae) o mixtas con un componente de caballería (equitatae).

    A su vez, la cohorte auxiliar puede ser quingenaria o miliaria. Parece que, si es quingenaria, se divide en 6 centurias; si es miliaria, en 10 (lo dice Higinio) . Cada centuria está mandada por un centurion, el más antiguo de los cuales es el princeps.

    Pero la cohorte completa está mandada por un Praefectus Cohortis (si es quingenaria) o un Tribunus Cohortis (si es miliaria o si es una cohors quingenaria pero ha siddo condecorada con el apelativo honorífico civium romanorum). En el caso de la caballería, el mando de un Ala qunigenaria es un Praefectus Alae quingenariae; si es miliaria, un Praefectus Alae milliariae.

    En el caso de las cohortes equitatae, que tienen centurias de infantes (6 o 10 según sea quingenaria o milliaria) y turmae de jinetes (entre 3 y 6, aunque quizá 4 como mínimo), las centurias están al mando de centuriones, y las turmae de decuriones. En el caso de cohortes equitatae quingenariae el mando es un praefectus; si son milliariae, el mando es un tribuno.

    De modo que sólo en parte las cohortes auxiliares replicaban el esquema de la legión. Otro sería el caso de los numeri, una especie de auxiliares de segunda, que tenían una estrcutura diferente y peor conocida.

    En cuanto al mando de la cohorte, no podría desde luego ser un ‘primus pilus’, ni siquiera un centurión, sino un prefecto o un tribuno según el tipo de unidad, su tamaño y su apelativo. Es muy raro que un centurion auxiliar llegara a prefecto, y menos aun a tribuno (Cheesman).

    Los oficiales inferiores de la cohorte auxiliar no eran ciudadanos romanos, aunque a menudo saltaban a una legion tras recvibir la ciudadania por concesion especial o por haber terminado sui mili ordinaria de 225 años.

    Los mandos de las cohortes y alae auxiliares son de origen variado (aunque no vienen de los centuriores de la cohorte como he dicho). Son ciudadanos, algunos viejos primi pili de legiones (en época augustea) y luego, desde mediados del s. I d.C. , gente del orden ecuestre, que sigue el cursus de praefectus cohortis, tribunus legionis, praefectus alae por ese orden (si, es menos rango un tribuno angusticlavio de legion que un praefectus alae auxiliar, aunque parezca raro).

    Esto es la teoría, por que la practica epigráfica demuestra que en época flavia había cohortes auxiliares (i.e., no ciudadanas trodavía) mandadas por gentes no ciudadanas, pero con el rango de prefectos, procedentes de las mismas tribus fronterizas de donde se extarían las cohortes completas.

    En fin, un lio.

  726. Germánico Dice:

    Joé… Darte de nuevo las gracias sonaría a pelotilleo…

  727. Thersites Dice:

    Releo lo anterior y veo que resulta confuso… porque lo es.

    En dos palabras: el mando superior de una unidad auxiliar (prefecto o trbuno segun el tipo) no suele surgir de entre los mandos inferiores de las unidades auxiliares, sino que viene de otro lado. En época cesariana-aungustea, puede ser un ciudadano antiguo primus pilus de una legion que inicia el cursus honorum ecuestre, o un ciudadano joven de renago ecuestre, o un jefe indigena no ciudadano, que mandaba sus hombres en su pueblo, y que ahora manda una unidad auxiliar con el rango de prefecto aunque no sea ni ciudadano ni por tanto de orden ecuestre, aunque por ser un aristócrata en su propia tribu pueda conseguir pronto rango de ciudadano e incluso ecuestre. No sé si ahora quedará más claro…

  728. APV Dice:

    Creo que el libro que mencionaba Germánico era el de Peter Heather.

    Una cuestión dentro de los tribunos augusticlavios estaba el tribuno sexmenstris; ¿se entiende como un rango superior o un puesto rotatorio?

  729. Thersites Dice:

    Pues se poco sobre el tema. Creo que ni siquiera está claro que fuera de orden ecuestre -muy probablemente y en la mayoría de los casos- y no senatorial.
    Aparece en época flavia, a partir de mediados del s. I d.C. Para Marín y Peña el tribunus sexmenstris (o semestris) se llamaba así porque cobraba la mitad que los otros (12.500 denarios en lugar de 25.000), aunque puede que cobrara la mitad porque estaba en el cargo la mitad de tiempo!. Y, al igual que Domaszewski y probablemente siguiéndole, opina que mandaba la caballería legionaria. Para otros, era un cargo administrativo rotatorio entre los angusticlavii. Creo recordar que Marcial fue tribuno semestral.

  730. APV Dice:

    Respecto a las posibilidades es interesante el pensar que fuera un senatorial que ocupa el puesto en su paso por el cursus entendiéndolo sobre todo en sus funciones administrativas (en ese sentido el que creo que lo había sido era Plinio el Joven) siendo una especie de auditor externo de la unidad sobre todo si remitimos su creación a la época de los flavios (por ejemplo Vespasiano).

    En el plano militar si se concibe como un mando rotatorio supone que los otros 4 tribunos laticlavios deberían repartirse el mando de las 10 cohortes (siendo más sencillo repartirlas entre 5), asumiendo éste el mando de la caballería. Salvo que se entienda como un puesto adicional al que ya ejercia con un sobresueldo.

    En todo caso también es de interés la experiencia de cara a mandar un ala de caballería (sea quinginareae o millinariae) el mandar previamente la caballería legionaria cuyos efectivos fueron de los 120 jinetes de Flavio Josefo a los 726 que cita Vegecio. ¿Cabría pensar en una especialización que incluso podría proceder del mando de cohortes equitatas?

    Respecto a los mandos de cohortes auxiliares también había otra posibilidad que las mandara un prapositi o curam agentes que ya no eran ni siquiera del rango equite sino centuriones legionarios.

  731. Urogallo Dice:

    Yo si le doy las gracias, que para algo le he preguntado.

    ¿Entiendo entonces que el decurión de una cohors equitata mandaría aproximadamente 20 hombres, y no 10, como nos ha hecho creer Asterix?.

  732. Thersites Dice:

    Afirmativo. Entre 30 y 40. Que lo de los efectivos de la turma es otro problema.
    Centurias de 80 o de 60 hombres, decurias de 30 o 40, contubernios que no es lo que nos habían dicho, sino pelotones de ocho hombres.

    Están locos estos romanos…

  733. Urogallo Dice:

    Leo en una novela, curioso razonamiento, que lo de “Centuria” venía de contar a los 20 servidores que incluía cada grupo de 80 hombres.

    No le veo mucho sentido, pero, ¿Puede tener base?.

  734. Thersites Dice:

    No sé. No creo. Probablemente tenga un remoto origen en época monárquica romana, cuando pudo originalmente responder a 100 hombres… pero vaya Vd. a saber. Tiendo a estar de acuerdo con Cornell cuando cree que desde luego las centuras de la reforma serviana no podían ser de 100 hombres, pero que en algún momento anterior si pudieron serlo.

  735. Urogallo Dice:

    Hermosa forma de honrar la mos maiorum, como las hombreras de cota de malla de los húsares británicos.

  736. Tiopúas Dice:

    Thersites, el enlace que me pusiste no funciona. Me hablas también de “una bibliografía de cientos de títulos al final”, ¿dónde la veo, en ese link que no se abre o te referías a otra cosa?

    Como sigamos así, cogemos al post de Puertas de Fuego.

  737. Thersites Dice:

    Ya lo sé. Ayer han cerrado el servidor de la Facultad, espero que sólo por estos días. Espera un poco, y si no lo abren -hay problemas- mándame tu email althersites@wanadoo.es y te adjunto los pdf que te mencionaba.

    En cuanto a los ‘cientos de titulos’, me refiero a la bibliografía que hay al final de mi libro sobre ‘Armas de Grecia y Roma’. Las referencias que te dejé en el post anterior son a esa bibliografía detallada y jerarquizada, que es precisamente una de las cosas que suelen faltar en los libros de divulgación.

  738. Thersites Dice:

    Bueno…. al email quitale las dos primeras letras…. estamos bien…

  739. Thersites Dice:

    Tiopúas:
    Han restaurado el servidor de la UAM-Fil. y Letras.
    Puedes acceder -aunque no sé dutante cuanto tiempo- a través de
    http://www.ffil.uam.es/equus/
    y desde allí ir a ‘Novedades’ y seguir los enlaces. O bien pinchar directamente en los links que te di más arriba.

    Es lo malo de Internet, donde todo es etéreo y virtual, y lo mismo un día está todo accesible, que al siguiente desaparece. Yo sigo confiando en mi guarida llena de papel, en la Bilblioteca del Arqueológico Alemán y en las de Oxford…

  740. Germánico Dice:

    La del Museo de Arquelogía de Madrid, ¿qué tal está?

  741. Thersites Dice:

    ¿La biblioteca? Cerrada por obras!

  742. Germánico Dice:

    Vaya por Júpiter… Pero, cuando estaba abierta, ¿qué tal?

  743. Thersites Dice:

    Hombre…. en conjunto es probablemente la mejor biblioteca de Prehistoria y Arqueología de España. Compran mucho, y los fondos antiguos son excelentes. Pero de Historia Antigua y Fuentes Literarias está floja en comparación, y hay que irse a la del CSIC, ahora en c./Albasanz.

  744. APV Dice:

    Thersites, como supongo que estarás más informado que nosotros:
    ¿Sabés si en el el campo de batalla descubierto hace unos meses en Kalefeld han encontrado algo innovador o desconocido?

  745. Thersites Dice:

    Hola, APV,

    Hasta donde puedo juzgar, ninguno de los materiales es revolucionario: la daga se acerca al tipo Künzing; la hiposandalia es normal; los dardos de scorpio, las monedas… todo razonable en un contexto de primera mitad del s. III d.C.
    Por lo que he visto, están haciendo lo que nosotros en ‘Baecula': plotear con cuidado todos los hallazgos, calcular a partir de la posición de las puntas de scropio la posible procedencia y alcance de los disparos, estimar los efectivos sobre la extensión cubierta, etc… La metodología parece impecable en las circunstancias de una zona boscosa y con mucho humus además.

    Pese a lo que se ha dicho el tipo de hallazgos (muy pocas armas como cascos, espadas, corazas, dagas; muchas armas desechables) es bastante típìco de un campo de batalla antiguo en que se recuperaba todo lo que era razonable recuperar en un tiempo dado.

    Lo que está claro es el uso de artillería de campaña móvil, probablemente del tipo de carrobalistas, ya bien conocidas desde eépoca de Trajano.

    Una expedición romana de unos 1.000 hombres, victoriosos según la opinión de los excavadores, no es sin embargo una ‘gran batalla’, sino una razzia de castigo a cierta escala. Lo más novedoso y hasta cierto punto sorprendente es la profundidad en territorio de Germania a la que se produce el combate, muy lejos del Rhin. Desde luego dudo de que las especulaciones de la prensa sobre una ‘ocupacion romana’ en la región reflejen lo que dicen los arqueólogos responsables.

    Lo más irritante es la absurda tendencia de toda la prensa a mezclar el tema de Kalefeld con la clades variana de Teutoburgo, muy lejana en el tiempo, en la geografía, en el volumen de la batalla, en las circunstancias históricas, en todo, en fin.

  746. APV Dice:

    Muchas gracias por la información Thersites.

    Cierto, la prensa no deja de mentar a Teutoburgo en relación a ésto, olvidando que los romanos realizaron campañas posteriores a la clades variana en la Germania Magna (incluso hasta el S. IV d.C.).

    Otros medios mencionaban más razonablemente a Maximiano Tracio.

  747. xenophon Dice:

    Hola a todos!!

    En primer lugar saludar a mi admiradisimo profesor F. Quesada. Soy un adicto a los articulos de Gladius, y como no, poseo su libro Armas de Grecia y Roma, y los proximos que saque.

    A algunos de vosotros ya os conozco (APV sobre todo, mi admirado compañero de refriegas) y al resto encantado.

    Me gustaria preguntarle una cosa que me causa duda. Es respecto al pilum. Cuando fue de verdad adoptado por los romanos? fue algo paulatino?

    En “El banquete de los eruditos” de Ateneo de Naucratis, dice que aprendieron su uso de los iberos, por tanto, segun esto tendriamos que hablar de la primera guerra punica. En Tito Livio XX, 11, 2, segun la traduccion de Gredos, dice:” a los que luchaban cuerpo a cuerpo con lanzas de caballeria agarradas por el medio con ambas manos y la mayoria de las veces tienen exito en las batallas, los romanos les llaman principes.” Puede deducirse de aqui que utilizaban todavia con Pirro la lanza?
    Se habla de la tumba de Giglioli en Tarquinia (si posee alguna imagen y no le es mucha molestia, pasemela a morenoparla83@hotmail.com), tumba etrusca donde se aprecia un pilum. Es una identificacion clara o una mera semejanza?

    La verdad que yo soy de los que piensan en un origen ibero, y hasta la Primera Guerra Punica no se verian a los romanos con dicha arma. Una opcion que veo yo es que utilizaran una jabalina corriente, y que la reemplazaran por la hispana. Los samnitas como pueblo montañes que era, haria un uso bastante usual de ella, y los romanos tras las guerras con ellos la podrian haber adoptado. Entonces llegamos aqui a una hipotesis alternativa:

    Los romanos utilizarian la lanza y una jabalina, empleandose esta antes de entrar en contacto, y en el cuerpo a cuerpo la lanza y la espada. Tras el choque con los hispanos, soltaron la jabalina, sustituyendola por la mejor falarica. Luego modificarian la lanza a imitacion de la falarica, pero conservando su capacidad original para ser utilizada como lanza, asi que se ingenio ese enganche que era como dice Polibio, mas resistente que el hierro del pilum. Ya tendrian, su pilum ligero (similar a una jabalina) y su pilum pesado (doble uso, jabalina/ lanza).

    Por cierto, los aliados latinos de aquella epoca (280 a.C.), formarian a semejanza de los romanos? cuanto distaba esta legion de la Polibia?

    Por cierto Profesor, puede que algunos alumnos suyos se aburran con sus clases, pero yo pagaria (si tuviera dinero) por recibirlas, y disfruto de su trabajo muchisimo, siendo ahora mismo el autor que mas me influye.

    Un saludo a todos!!

    PD: a los filorromanos, que se esten quietecillos o les ensarto con mi sarissa, jejeje.

  748. Thersites Dice:

    a.-el tipo en el que el trozo de astil se una el de madera con una espiga plana que se inserta en una ranura de la madera. Dos o más remaches fijan la unión. La parte metálica es relativamente corta. Ese es el modelo más característico del llamado ‘pilum pesado’ romano republicano, que aparece en Telamon (Italia), o en Iberia en la segunda mitad del s. III a.C. Parece un invento romano.

    b.- Un tipo idéntico al anterior, pero en el que la parte de vástago metálico es mucho más larga (50 cm. o más). Es el tipo de ‘pilum pesado’ más típico del final de la República y alto Imperio. Es romano, y evolución del ‘a’.

    PERO ( y es un pero importante)

    c.- las fuentes latinas también llaman ‘pilum’ a un tipo morfológicamente diferente de los ‘a’ y ‘b’, pero funcionalmente similar. Es un vástago de metal alrgo (entre 30 y 60 cm.) con punta pequeña PERO que se une a la parte de madera del astil por un cubo hueco que abraza la madera en lugar de mediante una espiga que se inserta en ella. Este tipo es el que suele llamarse ‘pilum’ ligero, aunque hay ejemplares que miden setenta cm. o más de vástago metálico, que pesan más que cualquiera de los pila de los tipos ‘a’ y ‘b’.

    POR TANTO, las fuentes llaman ‘pila’ a armas romanas que son bastante diferentes entre sí en morfología, aunque sirven para lo mismo. Espero que hasta ahora quede claro, porque vamos a complicar las cosas.

  749. Thersites Dice:

    Complicación 1: Las fuentes que escriben en griego, y que tratan de describir las mismas armas romanas, normalmente emplean el vocablo ‘hyssos’, pero no siempre. Y eso dificulta las identificaciones tipológicas.

    Complicación 2: Las fuentes grecolatinas son notoriamente asistemáticas. A veces autores distintos usan otros términos (‘verutum’, ‘obeliskos’, ‘akontion’, ‘falarica’, ‘gaesum’ etc,) para armas que son claramente pila romanos, aunque en realidad los términos en sentido estricto se deberían referir a jabalinas más livianas. A veces lo hacen por desconocimiento, pero a veces por efecto literario, para evitar repetir ‘pilum’ o ‘hyssos’ demasiadas veces

    Complicación 3: Los autores grecolatinos de época imperial beben de fuentes diferentes y a menudo perdidas. Por tanto, diferentes autores atribuyen orígenes disferentes al ‘pilum’ romano. Para empezar no sabemos si hablan en sentido muiy técnico (el tipo ‘a’ y ‘b’ de la clasificación anterior) o en uno más genérico (arma arrojadiza pesada con para metálica muy larga y estrecha). Por eso Ateneo dice que el origen es hispano; Plutarco, que sabino; Plinio y Livio, que etrusco, Salustio, que es samnita; Servio Gramático y Lucano, que es romano… ¿QUIEN TIENE RAZON? Todos y ninguno.

    Complicación 4: En el entorno geográfico del mundo romano hay muchos pueblos que emplearon armas arrojadizas pesadas muy similares al pilum, aunque diferentes en forma: es el caso del soliferreum hispano y aquitano, que sirve para lo mismo, pero en lugar de tener el astil en dos partes (una metálica y otra de madera) es todo de una barra de metal. Eso no es un pilum, aunque sirve igual que un pilum.

    Complicación 5 y GORDA y DECISIVA: Muchos pueblos del entorno de Roma usaron al menos desde el s. VI a.C. armas que a todos los efectos son idénticas al pilum romano de tipo ‘c’ (el ‘ligero’, con cubo de enmangue). No nos podemos fiar demasaido de las fuentes, pero cosas muy parecidas a ese pilum son la falarica entre los iberos, el gaesum entre los galos, etc. Es decir, todos esos pueblos usan jabalinas pesadas con astil de madera prolongado en un hierro muy largo. Todas esas armas son ‘pila’ en forma y en fucnión. Si aparecieran en Roma las llamaríamos ‘pila’.

  750. Thersites Dice:

    EN CONSECUENCIA hay desde el s. VI a.C. en contextops arqueológicos más o menos claros armas muy similares en forma y función en Iberia, sur de la Galia, Galia Cisalpina, Etruria, Samnio y Roma. Todas ellas Livio las podría llamar pila si aparecieran en manos de legionarios. Pero como no es así, pues a veces las fuentes las llaman ‘pila’, y otras con nombres diferentes que en realidad aluden a armas practicamente idénticas (por ejemplo, falarica). Me refiero a jabalinas con vástago metálico largo, punta pequeña perforante (piramidal, con aletas o lanceolada) y CUBO de enmangue.
    En ese sentido, no hay forma de buscar un solo origen para ese tipo de pilum(falarica/gaesum/…

    En cuanto a la otra variante, la de punta que acaba en espiga plana de hierro que se embute en una ranura en la madera y se refuerza con remaches, es una variante romana tardía específica, que en efecto parece de origen romano, ya en el s. III a.C., cuando el otro tipo de pilum llevaba al menos tres siglso en existencia.

    Pues eso, siento el rollo, pero para llegar a estos dos últimos párrafos era necesario explicar primero todo lo otro. De todos modos, una explicación muchi más larga, técnica y detallada, con los detalles que pides y otros muchos, la encontrarás en el Volumen I de mi ‘El Armamento Ibérico’ (1997), páginas 325-342. Sobre el libro y dónde localizarlo, mira http://www.ffil.uam.es/equus/warmas/tipolog/tesis/libro.htm

  751. Thersites Dice:

    VAYA!!!!

    Por alguna razón el primer mensaje se ha perdido en las ondas hiperespaciales. Lo repito (debe ir al principio de los otros tres):

    “Hola Xenophon y gracias por tus palabras.
    Pues es una cuestión ante todo de terminología. Así que tendrás que disculparme si me extiendo y escribo una sábana.

    ‘Pilum’ es el nombre con que los autores de lengua latina denominan un arma con unas características determinadas.

    ¿Cuales?: Arma arrojadiza a media-corta distancia, relativamebte pesada, perforante. pero lo fundamental es que el astil de madera es relativamente corto y ser prolonga en un trozo de astil de hierro terminado en una punta relativamente pequeña.

    Ahora bien, hay varias morfologías diferentes de arma que cumplen estas caracterísitcas, y a todas ellas las fuentes romanas las llaman ‘pilum’.
    Por ejemplo: “

  752. Thersites Dice:

    Javi LR por favor…
    ¿Aparte de desmoderar o moderar los mensajes ocultos, podrías quizá desplazar el último, el que se había perdido, hasta el comienzo? ¿o cortar-pegar y dejarlo en su sitio, al principio de mi respuesta? Porque si no es así, me temo que no se entienda nada… Malditas teclas…

  753. xenophon Dice:

    Muchisimas gracias Profesor Quesada por su respuesta. Y gracias por molestarse en extender la respuesta, que para nada es un rollo, es informacion importantisima que me valdra de mucho.

    Es que tenia esa gran duda respecto del pilum, pero como veo, las fuentes son muy poco claras y sobre todo imprecisas respecto a la hora de utilizar los nombres (algo similar a lo de la falcata, kopis, machaira, que como no, me lei el articulo).

    Entonces podemos concluir que los soldados romanos (infanteria pesada) podian utilizar su pilum ligero desde que se paso al ejercito manipular, ya que estaba presente desde hacia tiempo (siglo VI). El pilum pesado habria que dejarlo entonces para mitad del III o un poco antes.

    Respecto a su libro, ya lo conocia, de hecho esta en mi “lista” de favoritos que debo adquirir pronto, pero esto de la crisis me tiene parado en mis nuevas adquisiciones. Eso si, sera de los primeros en caer.

    Por cierto, si me permite una preguntilla asi como si no nos escuchara nadie, cual es su general favorito de la antiguedad?

    Un saludo y gracias por todo.

  754. Thersites Dice:

    Mmmm…. no tengo nada parecido a un ‘un general favorito’, un ‘arma favorita’ o ‘nada favorito’ en esto de la guerra.

    En particular, la mayoría de los generales debían ser una panda de c******s despiadados para poder ejercer su oficio o afición con habilidad -no nos engañemos.

    Ahora, qué duda cabe que algunos nombres ejercen cierta fascinación por diferentes razones. Me cae bien Arquíloco -aunque no se le puede considerar un general, por lo bien que describe la esencia de lo militar en sus poemas. Es un héroe cansado, siglos antes de Alatriste.

    Pero por contestar algo, por diversas razones técnicas y estrictamente profesionales, me parecen excepcionalmente hábiles, Aníbal (a quien seguramente habría que echarle de comer aparte), o César (un cínico, un canalla y un coloso). Entre los algo menos conocidos, pues quizá Ifícrates o Belisario o Corbulón.

    Pero en fin, son cosas que en realidad así planteadas no me acaban de convencer ni me gusta demasiado contestar porque en realidad no pienso en esos términos.

  755. xenophon Dice:

    Pero son “nuestros” criminales, jejejeje. La de juego que nos dan. Por ejemplo, Filipo V, el cual aunque no se uno de mis favoritos, si que me hace reir algo por su chavacaneria. Eso de querer acercarse al pueblo y una vez que esta cerca, abusar de el, es que tiene tela; o cuando manda a saludar a untocayo suyo como si fuera rey y le llama hermano, jejejeje era un sin verguenza de cuidado. Puede que sea simple literatura, pero lo que me hace reir…

    La verdad que para mi en plan romanticon, ya que tengo un gran amor a Grecia, Filopemen, “el ultimo gran griego”. Un general con una gran capacidad, experiencia y capaz de volver una derrota en una victoria aprovechando los errores de los enemigos.

    Anibal sin duda fue un genio tremendo, pero la verdad que en Zama fallo demasiado a la hora de utilizar los elefantes. Si seguimos a Apiano, vemos que fueron acribillados por los hostigadores impunemente. A mi parecer debio de protegerlos con infanteria ligera, como hizo su admirado Pirro en Asculum. Luego, dispone a su tropa en 3 filas, la primera con infanteria mas bien ligera, que esperaba que aguantara frente a la pesada romana? que esperaba que les sucediera tras huir? formar el caos que formo en la segunda fila que casi se derrumbo por su propia tropa. No se, se que es facil analizarlo ahora, pero es que me encanta analizarlas, sobre todo cuando se ve caer a un coloso como Anibal. Tal vez la desunion entre los ejercitos que disponia le hizo actuar asi.

    Arquiloco tambien me encanto cuando lo puso usted en su libro. Es totalmente pragmatico, al fin y al cabo era un mercenario. Sus motivaciones serian muy diferentes a la del tipico soldado-ciudadano.

    Ificrates, aparte de las modificaciones que introdujo en el equipamiento (y tal vez otras), me llama la atencion por sus servicios tan lejanos de la patria, ademas, me recuerda a esos “hombres de bronce”.

    La verdad que yo salvo esto de los generales, tampoco tengo un arma favorita o demas. Si que esteticamente me gustan unas mas que otras, o creo que unas pueden ser mas efectivas que otras en determinadas circunstancias, pero la verdad que salvo eso,nada mas.

    Por cierto, en su libro, y basandose en unos relieves de Cartago, dice que la infanteria punica formaba mas bien como el hoplita clasico, o por lo menos iba asi equipado (pero con un escudo mas liviano). Otros autores como Goldsworthy (Las Guerras Punicas, 2002 Ariel), dice que llevaban largas lanzas, supongo que se referira a las sarissas. Tambien he visto otras representaciones (tal vez Connoly) que los ponen en falange macedonia. Yo la verdad que prefiero guiarme por usted, pero me asalta una duda. Polibio, cuando hace una comparacion entre ambas formaciones, la legion y la falange, nos incluye a la de Anibal dentro de la falange macedonia (aunque dice que gano gracias a su capacidad, no a la formacion).

    Un saludo y gracias por sus respuestas.

  756. Thersites Dice:

    La idea de que la falange cartaginesa pudo contar con sarissas deriva de la afirmación de Livio de que en Zama había un contingente de 4000 hombres enviado por los macedonios (30,26,3; 42,6), falangitas que forman una legión (30,33,5). Pero hoy se considera el texto una interpolación para justificar el posterior ataque a Macedonia. Con eso, y la idea del carácter en parte helenístico del ejército cartaginés, se ha construido esa idea a la que el dibujo de Peter contribuyó mucho.
    Pero nada en Polibio, que es nuestra mejor fuente -insisto, nada- permite pensar en esas sarissas punicas, que la mayoría creemos inexistentes. Y no creo que Adrian G. crea en sarissas, sino en dory, cuando habla de ‘long spears’ pero ya le preguntaré. Y en cuanto a Polibio además, si te refieres a la comparacion en 18, 28, si te fijas dice que de Aníbal ni va a hablar, que es en efecto otra historia. Pero no incluye al ejéfcito cartaginés como una falange helenística ni se puede deducir de ese texto.

  757. xenophon Dice:

    Gracias Quesada por la informacion. La referenia de Livio a falange macedonia en Zama se que no se toma en cuenta porque ademas ni Polibio la menciona, cosa que seria muy raro en el.

    Entonces, salvo Peter Connoly, probablemente el consenso entre los especialistas esta en considerar que no habia falange macedonia en Cartago, no?

    Respecto al texto de Polibio, es verdad que no lo dice especificamente, pero lo hace dentro del contexto de comparacion del orden macedonio y del romano. Luego se citan a Anibal y Pirro, que desecharon parte de su equipamiento por el romano. Por eso puede inducir a pensar que se refiere a la citada falange.

    Pero de todas formas nos hablaba usted de los relieves que nos muestran a hoplitas, es por ello que me convencio, ya que el texto que le decia de Polibio, era a mi entender ambiguo.

    Antes he visto que haciais un ranking de mayores ejercitos o algo asi, movilizados por los romanos. Pues como ponga el de los persas al cruzar el Helesponto… jejejejeje. Hablando en serio, sin duda algunas cifras, como bien ha dicho, son inverosimiles.

    Por cierto, me voy a introducir probablemente en el grupo de reconstruccion Legio VIIII. Creo que reconstruyendo se aprende mucho, ademas, asi, podra comprobar si unos legionarios eran capaces de luchar durante horas, o solo 15 o 20 min. Probablemente estemos cansados nada mas levantar el escudo del suelo, jejeje. Veremos que tal se me da.

    Bueno, un saludo y gracias por todo!!

  758. APV Dice:

    Interesantes datos.

    Goldsworthy usa el término lanza larga para la infantería libia, pero en otros puntos aparece el término pica (que cuadraría mejor con la sarissa) referido a los ejércitos helenísticos de Oriente y a la caballería.
    Por lo que parece que las diferencia.

    ¿Por cierto, los escudos blancos tarentinos fueron intruidos como falange macedonia por Pirro?

  759. xenophon Dice:

    Hola de nuevo!!!

    Perdone que le moleste Profesor, pero mirando lo que me dijo usted sobre el origen del pilum, he estado mirando un libro de Sekunda de Osprey sobre los primeros ejercitos de Roma. A traves del texto de Dionisio (antes me confundi):

    XX, 11, 2:” a los que luchaban cuerpo a cuerpo con lanzas de caballeria agarradas por el medio con ambas manos y la mayoria de las veces tienen exito en las batallas, los romanos les llaman principes.”

    el autor deduce (por lo que logro traducir) a traves de esta cita que al principio, en la legion manipular solo los princeps y triarios llevaban la lanza. Tambien dice que el pilum antes se llamaba hasta velitaris, y que de ahi puede provenir la denominacion de hastati. Por tanto, solo la primera fila llevaria los pila (de los ligeros), la segunda y tercera serian similares.

    Que opina de dicha teoria? es la corriente de opinion general, o solo es una mera suposicion, ya que esta el problema de los terminos que se utilizaban sin una metodologia seria. La verdad que encuentro el problema del agarre de la lanza, ya que no se puede manejar el scutum si tienes las 2 manos ocupadas agarrando una lanza, tal vez se refiera a que era la lanza de caballeria que se agarraba a dos manos, pero que un infante puede manejar con una.

    Un saludo y Gracias!!

  760. Akawi Dice:

    Sobre el tal Pirro quisiera encontrar yo algún buen libro.
    Se admiten consejos. Gracias.

    Chao, chao.

  761. Thersites Dice:

    Akawi: No hay gran cosa, y menso disponible.
    Te sugiero:
    Aparte de, por supuesto, tu Plutarco, está un libro agotado:

    Petros E. Garoufalias (1978) Pyrrhus, King of Epirus
    Stacey International ISBN 090574313X

    También otro clásico
    P. Leveque (1957) Pyrrhos. Paris : E. de Boccard.

    Más reciente y mucho mas breve:

    Daniela Zodda, (1997) Tra Egitto, Macedonia e Sparta :Pirro, un monarca in Epiro. Roma : G. Bretschneider.

    Pero entre los libros muy recientes, el de Ross Cowan (2007) For the Glory of Rome dedica varios capítulos al principio a las campañas de Pirro y el análisis de sus campañas, y está francamente atractivo.

  762. Thersites Dice:

    Xenophon:
    Hasta velitaris (grosphos en Polibio 6, 22, Estrabon 4.4.3; Plutarco Sila 18) es un término extremadamente raro (en latin lo he localizado solo tres veces, aunque habrá alguna más, dos en Livio y una en Salustio. En todo caso ni siquiera estoy convencido de que esa pieza sea un pilum ligero de cubo. Puede ser otro tipo de jabalina más liviana aún d ela que una persona como dice Livio podría llevar siete a la vez (Livio 26,4,4).

    En fin, te has metido en un tema endemoniado en el que no puedo seguirte ahora. Hay tantas ideas como autores, y todas tienen puntos plausibles. Sólo puedo recomendarte que te mires el libro reciente en español de

    Cornell, Los orígenes de Roma, en Crítica (1999) y te amchaques hasta enloquecer con las páginas 209-236 y 407.

    Si sobrevives a eso, entonces mirate si puedes

    KEPPIE, L. (1984) The Making of the Roman Army. Form Republic to Empire. London (especialmente pag.20

    FRACCARO, P. (1957) “La storia del antichissimo essercito romano e l’etá dell ordinamento centuriato”. Opuscula II, 287-306.

    HAYNES, K.R. (1995) “Evolution of the republican roman army: a new interpretation. Development of the manipular legion of the fourth century”. Slingshot 178, pp. 10-15.

    HAYNES, K.R. (1995) “Evolution of the republican roman army: a new interpretation. The manipular legions of the third century”. Slingshot 179, pp. 29-32.

    LETTS, D. (1996) “The Roman manipular legion”. Slinghot 184, pp. 8-9.
    RAWSON, E. (1971) “The Literary sources for the pre-Marian Army”. Papers of the British School at Rome 39, pp. 13-31.

    SUMNER, G.V. (1970) “The legion and the centuriate organization” Journal of Roman Studies 60, pp. 67-78.

    Si quieres meterte en honduras anteriores,
    MARTINEZ PINNA, J. (1981) Los Orígenes del Ejército Romano. Estudio de las formas premilitares en relación con las formas sociales de la Roma más primitiva. Tesis Doctoral Universidad Complutense de Madrid. Madrid.

    SAULNIER, C. (1980) L’armee et la guerre dans le monde Etrusco-Romain (VIII-IV s.). Paris., De Boccard.

    Lamento no poder entrar a debatir en más detalle contigo sobre el tema, pero creeme, tengo toneladas de trabajo acumulado (entre otras cosas un Congreso sobre guerra antigua el Jueves) y un editor que me va a matar con razón si no le termino de entregar un libro YA.

    Pero te he dado material para que te entretengas… ya verás hasta quépunto el tema es confuso y envenenado :-)

    Un saludo.

  763. xenophon Dice:

    Muchisimas gracias Profesor, mirare en primer lugar el libro en español, e ire repasando poquito a poco el resto, a ver que teorias encuentro. Gracias por su ayuda.

    Comprendo que no pueda extenderse mas, aun asi, la bibliografia aportada sera mas que suficiente. Por cierto, si no le importa, el Congreso que va a dar, puede ir cualquier publico?? lo digo para poder asistir. Si es asi, si no le importa para decirme lugar y hora y poder asistir a el.

    Bueno, le deseo suerte con su libro y en cuanto vaya a publicarse, diganoslo para poder ir rapido a la libreria a por nuestro ejemplar.

    Un saludo!!

  764. Akawi Dice:

    Thersites muchas gracias por la información de los libros sobre Pirro.
    Echaré un vistazo por Internet para ver si encuentro alguno.
    Saludos.

  765. Thersites Dice:

    http://www.casadevelazquez.org/Armas.pdf

  766. Germánico Dice:

    Sí, tú disimula… Anda a matricularte en algún curso de Easy Englisgh for Corageous People…

    “Ross Cowan (2007) For the Glory of Rome”. Curioso y llamativo título, muy semejante al de Goldsworthy “In the Name of Rome”.

  767. Thersites Dice:

    Es un libro muy diferente sobre los aspectos militares de la Historia de Roma. Pone el énfasis en el aspecto ‘guerrero’ más que en el organizativo, insitiendo en la extrema agresividad de la sociedad y del soldado romano como individuo, en la línea de lo que decía Lendon en ‘soldados y fantasmas’, pero más detallado. Es un libro atractivo portque presenta al soldado romano desde una ópica muy diferente, muy lejana del robot disciplinado que a menudo parece resultar de las monografías sobre el ejército romano.

    Por cierto, sigo hasta los pelos de que el 75% de mis posts sean etiquetados como ‘estás esperando moderación. Y no exagero. ¿alguien podría desactivar el comentario en el psot donde contesto la pregunta de Xenophon sobre el Congreso de Armas antiguas?

  768. Akawi Dice:

    ¡¡Eh tú bocazas!! Le hablo a Germánico naturalmente.

    Pues claro que no sé suficiente inglés como para leer un libro, ya lo he dicho unas 1000 veces. Por eso aclaró que voy a buscar por Internete en cristiano, claro.
    Y si no, te lo envío a tí y tú me lo traduces, lisssssto, ja ja ja ja…
    Abrazos.

  769. xenophon Dice:

    Por favor, al responsable de esta web, que haga algo con el asuntillo de la moderacion.
    Es que hay un mensaje de Thersites que me gustaria recibir, y no me gustaria que se hubiera perdido, no creo que tenga tiempo para estar duplicando los mensajes.
    Espero con ansias el mensaje de Quesada.

    Un saludo!!

  770. Valeria Dice:

    Thersites, en mi humilde opinión una de las razones para que los hados te moderen -y me da a mi en la nariz que es lo que te pasa a tí- radica en el tiempo de tardas desde que empiezas a escribir la aportación hasta que la envías. Si tardas un poquito (poruqe buscas bibliografía, o te han llamado por teléfono, o te has dado un mordisco al bocata…) ¡zas!. Candidatura segura.
    Si crees que te puede pasar eso, es preferible escribir fuera de la página, y luego cortas y pegas. O bien cuando finalizes tu comentario, lo “cortas”, actualizas la página y lo pegas.

    A ver si así no te ocurre nunca más.

    Y Xenophon, paciencia, hijo, paciencia. Que vas a poner nervioso al maestro con esa ansia ;-)

  771. Thersites Dice:

    Pues va a ser eso. Suelo entretenerme, bien porque busco una referencia, o porque hago otra cosa a la vez (como escribir, comer el bocate en efecto, hablar por teléfono o simplemente evitar que se me descuelgue la mandíbula ante el paso de una mosca y su incomparable belleza aerodinámica…)
    Recurriré a cortar y pegar, porque la verdad es que es desesperante…
    Gracias.

  772. Javi_LR Dice:

    Desesperante… y mucho. De verdad, lamento que muchos mensajes se vayan al limbo de la moderación. Intentamos editarlos y volveros visibles lo más rápido posible, pero es un trabajo a 24 horas. En una web como esta pocas opciones quedan, con tanto mensaje y tanto spam.

    Lo dicho, siento que sea así.

  773. Thersites Dice:

    No te preocupes Javi.
    He estado haciendo un recorrido por algunos hilos que me interesan y he visto lo que está pasando en el de ‘Puertas de Fuego’, así que entiendo las precauciones. Lo que no entiendo es por qué se cuelan con tanta facilidad los trolls automatizados (supongo), mientras que a mi, que soy un individuo de carne y hueso me moderan constantemente.
    En todo caso, tampoco es un problema tan grave, aunque sí algo irritante… pero imagino que más para vosostros, que teneis que ir haciendo de sabuesos hilo por hilo y post por post.
    Así que tampoco me hagas mucho caso si gruño…

  774. Germánico Dice:

    Entonces, Thersites, por lo que veo, “In the Name of Rome” y “For the Glory of Rome” coinciden en algo más que en el espíritu del título. Es interesante esta corriente que pretende destacar la destreza del legionario como combatiente individual, pero no sé… El entrenamiento no iba por ese camino, ¿no?

  775. Thersites Dice:

    Sí y no. El entrenamiento individual del legionario altoimperial era probablemente el más completo de los ejércitos más o menos ‘regulares’ de la antigüedad.
    Pero más que a la destreza en el manejo de armas el libro enfatiza el aspecto ‘guerrero’ del legionario, más que el de ‘soldado’. Los títulos de los capítulos son ‘La guerra de Pirro0′, ‘Intervención divina’, ‘Combate singular’, ‘Señores de la Guerra y sus guerreros’, ‘Guerreros y poetas’.

    En todo caso, en el próximo número de Gladius saco una reseña larga del libro. Pero tardará seis meses en estar accesible en la red. De modo que si te interesa el tema, y me mandas tu email a thersites@wanadoo.es, te puedo hacer llegar el texto para que le eches un vistazo.

  776. Germánico Dice:

    Me interesa sobremanera. Muchas gracias.

  777. Aretes Dice:

    A mí este hombre, es que me tiene alucinada.

    Gracias por el interés, Thersites.

  778. Livia Dice:

    Aretes, no te alucines es un “profesor” a la alemana, un profeional de la investigación y de la eneñanza a la antigua, como deber ser, conocimiento por el puro placer del conocimiento.

    Eterna, como la ciudad, admiración por mi parte

  779. Ascanio Dice:

    Caray, ¿un profesor a la alemana? ¿En España no hay profesores profesionales que se dediquen a la investigación y la enseñanza por el puro placer del conocimiento? Digo yo que alguno quedará, ¿no? ¿O es que la exclusiva la tienen los alemanes nada más?

  780. Urogallo Dice:

    Los alemanes, ya se sabe.

    En todo caso, me quedé yo con la duda del yacimiento ese de la batalla en tierras del Elba. ¿No habría llegado hasta allí la influencia romana en tiempos de Augusto?. ¿De que época son los restos?.

    Otra cuestión. Las notas de Gredos a Herodiano señalan que la gran campaña de Maximino el Tracio en Germania podría haber logrado por fin el sueño de un imperio romano que llegase hasta el baltico. ¿No es un sueño un poco excesivo para un ejército que no es capaz ni de tomar Aquilea?.

  781. Thersites Dice:

    Lo de Kalefeld es del s. III d.C. , cuando se supone que los romanos hacía dos siglos y medio que habíuan abandonado su pretensión de conquistar Germania. Esto significa que a mediados del s. III d.C. los romanos montaban grandes expediciones, incluso con carrobalistae, a lo más profundo de Germania libera, que se supone habían dejado por imposible mucho antes.

  782. APV Dice:

    Bueno tras Varo los romanos ya habían realizado nuevas campañas en Germania tanto en el S. I como II, incluso con intenciones anexionistas.

  783. Urogallo Dice:

    Los malvados arqueologos alemanes presumen de que fué una batalla victoriosa para las hordas bárbaras. ¿Como sabemos que los que vencimos fuimos nosotros? ( Aparte de por pura lógica).

  784. Urogallo Dice:

    Roma vicit!!!!!!!!!! ¿Hacen falta pruebas?

  785. Thersites Dice:

    Por si a alguien le puede interesar. Acabo de subir una serie de artículos publicados en lugares poco accesibles sobre temas militares que se han tocado aquí, o que pueden ser de interés.

    El conjunto está en http://ffil.uam.es/equus

    En concreto, sobre el ejército de Aníbal y sus peculiaridades, y la distinción entre ‘guerrero’ y soldado:
    http://www.ffil.uam.es/equus/warmas/online/Anibal.pdf

    sobre las tácticas Celtíberas, acabando con el mito de la ‘guerrilla hispana':
    http://www.ffil.uam.es/equus/warmas/online/Segeda.pdf

    sobre el tamaño de los caballos en la antigüedad:
    http://www.ffil.uam.es/equus/Alzada%20caballos.pdf

    sobre la caballería ibérica:
    http://www.ffil.uam.es/equus/warmas/online/Caballeria.pdf

    sobre las armas romanas de época de César halladas en Osuna:
    “Armamento romano e ibérico en Urso (Osuna): testimonio de una época”.

    Sobre lo que les ocurría a los muertos en las batallas antiguas de Grecia:

    Si a alguien le resulta de utilidad me sentiré muy satisfecho. QUe no sea por problemas de biblioteca.

  786. Urogallo Dice:

    http://www.ffil.uam.es/equus/memorias.pdf

    Te ha faltado el enlace sobre los muertos, que me ha parecido muy interesante.

  787. Thersites Dice:

    Ya me he dado cuenta. Lo siento. Pongo los que faltan:

    sobre las armas romanas de época de César halladas en Osuna:
    http://www.ffil.uam.es/equus/warmas/online/Urso.pdf

    Sobre lo que les ocurría a los muertos en las batallas antiguas de Grecia:
    http://www.ffil.uam.es/equus/memorias.pdf

  788. cavilius Dice:

    ¿Por si a alguien le puede interesar?
    Thersites, una petición personal: nunca abandones esta página. Haz como el Guadiana si quieres, entra y sal las veces que quieras, pero nunca desaparezcas del todo.

  789. Thersites Dice:

    Jejeje… Me alegro de verte por aquí.
    Hacía mucho que no entrabas, Cavilius.
    Por cierto, el de los muertos en batalla de Grecia… va por ti!

  790. Urogallo Dice:

    Dios, pobrecito, ¿Será Agón u hoplítico?.

  791. cavilius Dice:

    Pues gracias, Thersites. A ver si se duermen las enanas que tengo por casa y puedo leerlo con tranquilidad.

    Esteee… ¿y qué pasa con mis sandalias?

  792. Thersites Dice:

    ¿sandalias?

  793. cavilius Dice:

    Recupero la pregunta:

    ” Según tengo leído (no recuerdo dónde pero podría buscarlo, aunque encontrarlo ya sería otro cantar; bueno, Sekunda me vale), los soldados griegos solían ir descalzos (al menos los espartanos sí) salvo en época invernal. ¿Cómo casa eso con que Ifícrates “inventara” un nuevo tipo de sandalia militar que era más liviana? ¿Cómo es la historia de la sandalia en los ejércitos griegos, al menos hasta llegar a Ifícrates? ¿Hay documentación al respecto? ”

    Tikirisi, Thersites. Esto es sólo si puedes, y siempre y cuando te dejen respirar esos romanos. Pobrecillos, de vez en cuando se les oye cantar la coplilla aquella de “Roma vicit!!” y así se sienten más realizados…

  794. Thersites Dice:

    Mmm… interesante pregunta con contenido social y étnico. Porque también están las botas de caballería y las de los arqueros escitas que hacían de policía en Atenas clásica. Lo siento mucho, entre tantas cosas se me había pasado. Mis disculpas. Dame unos días que estoy liado y tengo que mirar unas cosas.

  795. cavilius Dice:

    Sobran las disculpas, Thersites. Por cierto, ahora que mencionas los arqueros escitas: durante la guerra del Peloponeso ya ejercían de policía estatal en Atenas, pero ¿a partir de qué momento empezaron a desempeñar ese tipo de funciones? ¿Era ya así durante la pentecontecia, o incluso durante las guerras médicas? Caramba, creo que me interesa esto quizá más que el asunto sandaliero.

    Saludos.

  796. Thersites Dice:

    Pues así a bote pronto, de moderno a antiguo… Aristófanes (c. 450-c. 380) los menciona en varias de sus comedias (Tesmoforias 1001-1231 por ejemplo). Son anteriores, pero no parece que antes de las Guerras Médicas. Según Plassart que es el trabajo de referencia, un orador atico, Andocides, menciona por vez primera la constitución de un cuerpo de 300 arqueros escitas policias en el año 449 a.C.
    Son al parecer esclavos públicos, y su aparición es posterior al 477. Sin embargo, hay vasos de FN aticas de las últimas décadas del s. VI que muestran arqueros de tipo escita. Y eso es un problema. Es posible que fueran mercenarios. Pero Plassart concluye que la fecha de su aparición como policías sería justo tras las guerras médicas.

  797. Thersites Dice:

    He mirado Lissarrague y opina lo mismo.

    LISSARRAGUE, F. (1990) L’autre guerrier. Archers, peltastes, cavaliers dans l’imagerie attique. Ecole française de Rome. Images à l’appui 3, Paris-Rome

  798. Valeria Dice:

    Parece que ya no te moderan mucho, Thersites.
    Pero por lo que más quieras, no le hagas caso a Cavi con tanta dedicación, y danos un poco de tiempo para leer todo lo que vas colgando. Además, Cavi es como un vampiro insaciable que acaba de descubrir un banco de sangre… te dejará sin comer, sin dormir, y sin excavar si de dejas llevar por sus cantos de sirena. Átate al mástil.

    (y, sobre todo, muchas, muchas gracias por seguir por aquí)

  799. Thersites Dice:

    No, ya no. He hecho caso y escribo primero el el blog de notas los textos más largos.
    Me ha gustado la imagen del vampiro relamiéndose ante un banco de sangre… aunque no sé qué opinará Cavilius…

  800. cavilius Dice:

    Pues el caso es que tengo carnet de donante…

    Lo he buscado: Andócides los menciona en su discurso Acerca de la paz con los lacedemonios, redactado en la primera década del siglo IV a.C.: “…por primera vez en ese tiempo [en plena Pentecontecia, a juzgar por los datos que ha dado Andócides antes] alistamos trescientos jinetes y contratamos trescientos arqueros escitas”. Hace pensar más en mercenariado que en esclavitud, quizá. Dice “por primera vez”; ¿se refiere a que nunca antes los atenienses habían tenido escitas, o a que los habían tenido pero no contratados sino tal vez como esclavos? Si la opinión general es que aparecieron en la escena ateniense justo después de las guerras médicas, parece pues plausible que fueran esclavos del estado.

    En fin; gracias, Thersites.

  801. Urogallo Dice:

    http://www.romanhideout.com/News/2004/hindu20040328.asp

    Un poco vieja la noticia, pero ya se sabe que cuando se habla de siglos unos años no son nada.

    Un arqueologo indio afirma haber encontrado restos de la famosa ciudad de Muziris, el punto de destino de las flotas griegas y romanas durante el Imperio. Se dice que su puerto estaba siempre lleno de buques de occidente, y que la guardia de su rey, aliado de Roma, estaba compuesta por mercenarios occidentales “de terrible semblante”.

    La localización sería Paravur, que no tengo ni idea de donde está.

  802. Urogallo Dice:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Periplus_of_the_Erythraean_Sea

  803. Daniekes Dice:

    “cavilius Dice:

    26 de Enero de 2009 a las 11:19 pm
    Sobran las disculpas, Thersites. Por cierto, ahora que mencionas los arqueros escitas: durante la guerra del Peloponeso ya ejercían de policía estatal en Atenas, pero ¿a partir de qué momento empezaron a desempeñar ese tipo de funciones? ¿Era ya así durante la pentecontecia, o incluso durante las guerras médicas? Caramba, creo que me interesa esto quizá más que el asunto sandaliero.”

    Hace ppoco alguién (creo que farsalia) puso unos enlaces a varios documentos sobre tésis universitarias. Uno de ellos era sobre la policia en Grecia. En ese documento encontrarás un apartado dedicado exclusivamente a los arqueros escitas (pag. 202 y ss).

    Y ahora, a ver si encuentro el documento y pongo el enlace :)

  804. Daniekes Dice:

    Lo encontré :)

    http://www.ucm.es/BUCM/tesis/fll/ucm-t28986.pdf

  805. Thersites Dice:

    Vaya! Esta no la conocía. Muchas gracias por la referencia. Habrá que verla, aunque para empezar la paginación del índice no parece coincidir (arqueros escitas en el índice es p. 197 y en el texto es 202 ss.). Y ese tipo de descuidos quedan mal en una tesis…
    Pero sobre todo en el pdf los textos en griego me salen en galimatías, y me extraña porque se supone que el pdf debería incrustar las fuentes extrañas para que no den problemas.
    ¿Daniekes? Te ocurre lo mismo con las fuentes griegas?

  806. Thersites Dice:

    Urogallo: ni idea lo de los indios. Y mira que hace años que quiero escribir algo sobre los famosos romanos que se supone acabaron en China y los que recalaban en puertos indios… Así que gracias.

  807. Daniekes Dice:

    Me ocurre lo mismo Thersites (aunque, lamentablemente, me daría igual que estuvieran en griego, uno que es de ciencias :) ).

    En algunos pasajes sí aparecen bien los caracteres griegos, por lo que es más extraño aún.

  808. Urogallo Dice:

    A mi me ha llamado la atención lo de las referencias a occidentales en la poesia Tamil…

  809. Urogallo Dice:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Reino_Indogriego

    Y me encuentro con que algún alma generosa ha traducido parte de las reseñas inglesas. La verdad que es un tema fascinante, estos malvados griegos descubriendo la meditación trascendental antes de los beattles.

  810. Thersites Dice:

    Ahhh… quien no recuerda aquella maravillosa película, ‘El hombre que pudo reinar’, de Sean Connery y Michael Caine, con Sikander…

    ¿Y sabeis que en Aï Khanum, en mitad de Afganistan, los franceses excavaron antes de esto de los talibanes una ciudad griega -probablemente una Alejandría- con un arsenal espectacular, en el que apareció parte de una armadura de catafracto?

  811. Urogallo Dice:

    No, pero esperamos que nos cuentes más.

    Me llama la atención la descripción de la costa occidental india en el periplo eritreo: “Edificios, templos y murallas al estilo griego”.

  812. cavilius Dice:

    Caramba, gracias, Daniekes. El caso es que sabía de ese enlace puesto por farsalia (junto a algunos otros que también parecían interesantes, sobre Alejandro y no recuerdo qué otros temas), pero ni acordarme, oye. También yo veo los caracteres griegos en chino mandarín, así que debe de ser algo intrínseco al propio fichero en su propia esencia y mismidad única y unívoca.

    He echado un vistazo a cien por hora a la tesis, y he visto que abunda en lo que tú ya habías dicho, Thersites. También he creído ver (sólo creído, porque ya digo que la he ojeado rápidamente -lo cual quiere decir que, como siempre me pasa, se me olvidará más rápidamente aún, así que al menos dejaré constancia de ello aquí cual Guy Pearce en Memento-) que no-recuerdo-quién defiende la idea de que Pisístrato introdujo a los escitas en Atenas, lo cual sería una explicación de la aparición de éstos en algunas vasijas del siglo VI a.C.

    Saludos.

  813. Daniekes Dice:

    Por lo que he leído yo, sería así, pero la diferencia es que los escitas de Pisístrato estaban contratados como mercenarios. Fue posteriormente (posiblemente al finalizar las guerras médicas) cuando se utilizaron como esclavos del estado.

  814. cavilius Dice:

    Ahí está, Daniekes. Primero son mercenarios, luego esclavos, después mercenarios nuevamente… Curioso.

  815. Valeria Dice:

    Veleidades helenas, en todo caso.

    Thersites, una curiosidad para cuando estés con el bocata. En la novela de Breem El águila en la nieve se da a entender que en el el año 406 dC (aprox) ya no era habitual que las legiones utilizaran el águila como enseña, que estaba en desuso este símbolo. Sin embargo, me repasé tu libro y, aunque en vez de plata (en la novela es de plata) eran de oro o plata sobredorada , entendí que sí seguíán siendo habituales en el ocaso del imperio. ¿Se trata de una licencia literaria, entonces?

  816. Thersites Dice:

    Bueno, para el s. V el draco había ocupado el lugar del águila como estandarte más llamativo, asociado al propio emperador (por ejemplo de Juliano, en Amiano Marcelino), o como estandarte de las cohortes (que antes no parecen haber tenido insignias propias).
    Por otro lado, para entonces las legiones como tales, descompuestas en vexillationes desde siglos antes, ya no tenían la importancia organizativa y táctica que antes tenían, desplazadas en el OB romano por otras unidades menores (scholae, etc., ver la Notitia Dignitatum).
    Pero personalmente no tengo duda de que las águilas seguían existiendo en aquellas unidades, por degradadas que fuera, que mantenían el linaje y la tradición de las viejas 30 legiones. Peros erían eso, unas 30 águilas cuando ahora el número de unidades independientes superaba el centenar comodamente. QUizá sea esa la razón.
    Por cierto, que tu reseña me incita a romper mi costumbre de no leer novela histórica reciente (salvo Pressfield, Negrete, Penadés y poco más) y darle un tiento.

  817. cavilius Dice:

    Thersites, que Valeria te había dicho que para cuando estuvieras con el bocata… Y encima ha llamado “veleidades helenas” a la cuestión capital en torno a la que se articula y se asienta el helenismo todo: saber si los escitas cobraban o no cobraban por hacer de “polis” en la polis. ¡Ah, qué palabras escaparon del cerco de tus dientes, Vale!

  818. Thersites Dice:

    “hacer de “polis” en la polis”
    ROFL!!!!!!!! (que como todo chalado de Internet sabe, significa ‘rolling on the floor laughing’).
    y bueno, no era el bocata sino la revisión matutina del correo con las tostadas…

  819. Daniekes Dice:

    Pues cavilius, si te interesa y tienes tiempo para hacer otra “investigación de las nuestras” sobre los arqueros escitas en el foro, yo encantado de echar una mano. Me encanta desentrañar misterios sobre nuestras “veleidades helenas” :p

  820. cavilius Dice:

    Gracias, Daniekes. A veces me surgen dudas o me pregunto algo sobre cualquier cosa; entonces investigo un poco, busco, indago, y a veces encuentro alguna respuesta, otras no. El caso es que normalmente todo ello (duda, investigación y respuesta) suele quedar después perdido en mi memoria, que es como un pantano donde todo cabe pero nada sale a flote, salvo de vez en cuando. Y la culpa de que todo esto sea así la tiene precisamente el tiempo, que en mi caso escasea bastante.

    Ah, desde que Zeus derrocó a su papá Cronos la vida ya no es lo que era…

  821. Daniekes Dice:

    Pues a mí me ha picado la curiosidad, y como el trabajo está muy tranquilo estos días, voy a ver qué encuentro.
    Nos vemos en el foro ;-)

  822. Valeria Dice:

    Thersites, puedes estar tranquilo. La novela de Breem es de todo menos novela histórica “reciente”. Si no me equivoco, la escribió en 1970. Pero no se había traducido hasta ahora al español. Gracias por contestarme.

    “Primero son mercenarios, luego esclavos, después mercenarios nuevamente… Curioso” Esto no lo he dicho yo. Os ofendéis demasiado fácilmente los McFly.

  823. cavilius Dice:

    Porque vamos a ver: ¿los escitas -en tanto que “guardias públicos de Atenas”- llegaron a Grecia a través de Pisístrato? ¿Tal vez fue Milcíades el Joven quien se trajo unos cuantos desde el Quersoneso antes de Maratón? ¿Vinieron por inercia arrastrados o empujados por la marabunta persa de Jerjes? ¿Vinieron sin más, porque les apeteció, porque les ofrecieron dracmas a cambio de sacudir mamporros, porque eran esclavos de guerra vendidos y revendidos? ¿Eh? ¿Ah? ¿Oh?

  824. cavilius Dice:

    ¿McFly? ¿Es la nueva hamburguesa de McDonalds? (es que yo no he visto Regreso al futuro…).

  825. Germánico Dice:

    Un McFly es todo aquello que no se corresponde con la tradición romana, griego.

  826. Urogallo Dice:

    Y además no vayas al Mac Donalds derrochador, que el menu King Ahorro está mucho mejor. Griegos…solo viven para tirar sus dracmas.

  827. Thersites Dice:

    Cavilius: no me he olvidado de tus botas. Pero no conozco mucho el tema y da para bastante más de lo que parece. Ten paciencia que cuando tenga un par de horas seguidas te lo miro.

    Por otro lado, viendo que estas en franca minoría con los romanos, creo que deberías restregarles con frecuencia por la cara aquella inmortal frase de un jefe britano a un general romano:

    “ubi solitudinem faciunt, pacem appellant”
    O sea: “Los Romanos al expolio, la matanza y el saqueo los llaman -por mal nombre- hegemonía, y allá donde crean un desierto, lo llaman paz”
    (Cálgaco en Tácito, Agricola)

    Que a eso de la Romanización se le echa mucho cuento…

    (Y de paso atizo el fuego de la cizaña. Es que ha salido el tema en otro foro, donde a Germánico le salió el arrebato místico…)

  828. cavilius Dice:

    ¿Arrebato místico a Germánico? Pues será cuestión de llamar al Iker Jiménez para que haga un estudio de ese fenómeno (el fenómeno del misticismo, no a Germánico, aunque tampoco estaría de más).

    Sí, estoy en minoría franca pero lo llevo bien. Ah, qué tiempos aquellos en los que nos dábamos de @#$$* debatiendo sobre Soldados y fantasmas, el libro de J.E. Lendon (por cierto, ¿lo has leído Thersites? Por aquí no lo dejamos muy bien parado, la verdad). Romanos y griegos (mejor dicho: muchos romanos y un griego) discutíamos acerca del congénito complejo de inferioridad romano y sus múltiples facetas. Luego apareció Koenixides el galo e inmortalizó los hechos con un memorable epinicio en honor del bando griego. Parece que fue ayer.

    Tranquilo por lo de las botas, Thersites. Cuando puedas, si puedes y te apetece. Y si no, pues tampoco pasa nada.

    Saludos.

  829. Germánico Dice:

    Al Cálgaco ese habría que colgarlo del palo más alto de la Marina Británica, a ver qué bufonada se le ocurría entonces…

    Thersites, ese comentario que haces sobre la romanización, me recuerda a algo que leí hace ya unos años, de Gonzalo Bravo, el cual, si no recuerdo mal, no sólo cuestionaba la intensidad del proceso, sino incluso su propia existencia. No recuerdo sus palabras exactas, pero sí esta idea. ¿Qué te parece? Y… ¿sabes si sigue defendiendo la misma tesis?

    No recuerdo el libro en el que lo decía, pero era unos de los que le editó Alianza Editorial.

    Joé… Cómo trasnochas…

  830. Caesar Dice:

    Hola a todos los integrantes del foro de Hislibris.

    Tenia un preguntilla tonta, pero que me trae de cabeza. En el libro aparece que los cascos tipo pilos a veces eran de fieltro, y aqui va la pregunta tonta, que es el fieltro?? se que es fibra, pero fibra de que tipo? como se confeccionaba? era resistente ese fieltro?

    Otro asunto. Entiendo que se sustituya el casco corintio, pero por el pilos? solo tiene sentido entre los peltastas, pero en la infanteria pesada, no. No protege para nada la cara, y en un combate entre infanteria pesada, creo necesarias las carrilleras. Es seguro que tuvo tanta difusion entre la infanteria pesada como se le supone?

    Espero que alguien me pueda contestar y si es el autor de libro, mejor.

    Gracias de antemano.

  831. Thersites Dice:

    Hola Caesar,
    No hay pregunta tonta. El término ‘pilos’ derviva del verbo ‘pileo’, comprimir, prensar, especialmente lana para hacer fieltro.. Y el sustantivo se usa para tocados, pero también otras prendas de fieltro de lana o pelo prensado, no tejido.
    Por tanto, el pilos es originalmente una gorra de fieltro, no un casco, y no está diseñado para protegerse como si fuera metálico. Protege de los elementos y algo de golpes de refilón, nada más.
    Este tocado se puso de moda entre los hoplitas más modestos -y luego se generalizó más aún- sobre todo a partir de la Guerra del Peloponeso, cuando se introdujeron clases cada vez menos pudientes entre las filas de la falange. Y entre las crecientes filas de los mercenarios (muchos de los cuales ertan hoplitas en los siglos V y sobre todo IV a.C.) había muchos pobres que no podían permitirse más que eso. Debemos pues pensar que, salvo quizá en las dos o tres primeras líneas de la falange, el resto debía ir, a partir de mediados del s. V, menos forrados de metal de lo que se suele creer. De hecho, el proceso de aligeramiento de la panoplia también se aprecia en las corazas, que se aligeran y llegan en muchos casos a omitirse por completo. La ‘infantería pesada’ tardoclásica lo es no tanto por su coraza y casco sino por su escudo y su forma de combatir. Por eso yo prefiero hablar de ‘infantería de línea’.
    AL tiempo, surgieron cascos cónicos de bronce, de mediana calidad, que imitan el pilos de fieltro. De ahí que el término acabe indicando también un tipo de casco metálico.
    Un saludo

  832. Akawi Dice:

    ¡Vaya! Estamos aprendiendo más en este hilo que con 10 libros.

    Thersites, qué paciencia chico, te honra tu amenidad y tu dedicación a este sitio, tan desinteresadamente.

    Un abrazo

  833. Thersites Dice:

    Gracias…. Y además estoy preparando el lanzamiento a fines de este mes del nuevo libro ‘Ultima Ratio Regis: Control y prohibición de las armas de la Antigüedad a Carlos V’ … :-)

  834. Caesar Dice:

    Gracias Thersites por resolverme la duda.

    Entonces ya comprendo porque no era tan adecuado como los casos metalicos, su funcion original era diferente a la que se le dio posteriormente como casco de metal. Ya decia yo…

    Esperamos su libro. En cuanto este en el mostrador de alguna libreria avise para comprarlo.

    Un saludo

  835. Thersites Dice:

    Bueno Cavilius, aquí va un ladrillo sobre el calzado. He tenido que mirar algunos léxicos para la trminología específica, pero aún así esto no es la Biblia. Tendr´ñia que leer mucho más y mirar la iconografía. Pero al menos tienes unas referencias generales. Y verás que la cuestión básica sigue en disputa. Yo desde luego creo que para mediados del s. V a.C., desde la Guerra del Peloponeso los hoplitas iban calzados. Antes…pues probablemente no. Y a los demás, perdón por esta perorata.

    En época arcaica y clásica, en el campo, mucha gente iría descalza, Y es posible marchar por el campo sin calzado. Yo he visto en Egipto obreros de nuestra excavación arrancar con el pie descalzo, al pasar, un clavo de cata de quince cm. hincado en el suelo, y no inmutarse. Yo habría aullado incluso con unas playeras. Y sabemos por los colonos sudafricanos que los zulúes de Shaka –que habían llevado sandalias- fueron entrenados para marchar sin ellas.

    Pero en la ciudad y en la guerra, en época arcaica y clásica la gente iba al combate normalmente calzada. Los filósofos extravagantes podían ir descalzos, o los pobres de pedir, pero en la Atenas clásica lo normal era ir calzado salvo en casa, donde se caminaba descalzo (lógico, como en algunas culturas hoy que no quieren meter la porquería en casa). Cierto, algunos vasos aticos presentan guerreros descalzos, pero no sería lo habitual, como tampoco luchar tal y como vinieron al mundo: son iconos que indican heroización en muchos casos.
    Sin embargo hay otros autores que consideran que en el mundo antiguo de las granjas y el campo –de donde procedía la inmensa mayoría de los combatientes- se vivía y trbajaba descalzo (ver lo dicho al principio), y que por tanto muchos hoplitas y sobre todo los infantes ligeros irían descalzos, incluso si llevaban grebas para cubrir la espinilla.

    Sabemos que los griegos tenían diversos calzados, algunos propios y otros importados. Una pelike en el Ashmolean de Oxford muestra incluso un taller de calzado. Lo había incluso de moda: Alcibíades se paseaba con un calzado que acabó tomando su nombre (como las botas Wellington modernas) (Ateneo, Deipnosofistas 12.534C). Había calzados especiales, como el coturno, de origen asiático, que tenía suela muy alta, como una plantilla. Se usaba en el teatro por parte de los actores. El femenino era mucho más variado.
    Basicamente, estaba la sandalia (sandalon) y bota (endromides), que tenían diversas variantes según la iconografía. Ypodema (pl. -ta es el tipo de sandalia de suela de cuero o esparto sujeto con correas al pie, es el modelo más antiguo que evolucionó al sandalon o sandalia (obvio). Pero en épcoa clásica es un término genérico para calzado. Algunas podrían tener clavos como las caligae romanas (no confirmado)
    La krepis es un modelo de sandalia/media bota, para viaje. Con suela alta de cuero y más caliente. Usada en el ejército.
    La embadas (o embades) es otro tipo de bota baja, mitad sandalia mitad bota cerrada hasta el tobillo. La hay laconia, sicionia, etc.
    Las sandalias son planas (el tacón es muy posterior) y eran de cuero, pero la suela podía ser incluso de madera o esparto, aunque no las empleadas en campaña por lo que sabemos.

    La bota baja se llamaba endromis (pl. endromides), podía llegar a media pantorrilla, sujeta con tiras de cuero. Flexibles en la parte superior, se usaban en viajes, para cazar (donde era fácil meterse entre arbustos espinosos) y en la guerra. Para montar a caballo se empleaba una versión aún más alta hasta casi la corva con rebordes colgantes Las llamaban, tracias’ (los arqueros escitas las llevan a menudo), al ser propias de climas más fríos. Pero Jenofonte da por supuesto que el jinete las lleve y que le darán algo de protección. (Equit. 12.10)
    Finalmente tenemos la ificratidas, un tipo de bota alta diseñada por el generral Ifícrates de la primera mitad del s. IV, que creo unas botas más ligeras que el modelo tradicional, y fáciles de atar y desatar, y que tomaron su nombre (Diodoro 15,44). Parece que era hijo de un zapatero, pero eso no lo explica todo, ya que también revolucionó la panoplia de los peltastas.

    Por otra parte, incluso quienes opinan que la mayoría de los soldados irían descalzos en campaña, aceptan el uso de botas como las indicadas en invierno (sobre todo a partir de la Guerra del Peloponeso), pero para calentar los pies y las piernas, no por necesidad de la suela. Se mencionan especificamente casos en que a las tropas les pilló el invierno con ropa de verano y sin calzado (Jenof. Helénicas 2,1,1).

    Las fuentes mencionan especificamente el caso de Esparta, donde los jóvenes eran obligados desde Licurgo a marchar descalzos (Jenofonte. Const. Laced. 2.3), de donde muchos deducen que lo normal era ir calzado, y que los atenienses desde luego no irían descalzos, ya que los espartanos serían la excepción. Platon (Leyes 633B) dice que los espartanos iban descalzo incluso en invierno, lo que sería excepcional entre los demás griegos que en invierno llevaban sus botas.

    Por otro lado, las fuentes dirán que los lacedemonios iban descalzos… pero también que había un tipo característico de calzado laconio (Demostenes, 54,34) de color rojo (Pollux Onom. 7,88). Como se ve, hay posturas contrapuestas.

    En el mundo tardio helenístico sabemos de multitud de tipos de calzado. Un poeta del s. III aC., Herondas (o Herodas) en uno de sus yambos muestra un diálogo ente un zapatero y dos clientes en el que se menciona una enorme variedad de modelos.

  836. Thersites Dice:

    Vaya, se han perdido las cursivas con el copiar y pegar… :-(

  837. cavilius Dice:

    Vaya, Thersites, muchísimas gracias. En cuanto pueda lo leo con calma.

    Saludos.

  838. Valeria Dice:

    Muy interesante, Thersites.

  839. cavilius Dice:

    ¿He dicho ya que gracias? Pues lo repito por si acaso. Qué cantidad de datos…

  840. ignacio el argentino Dice:

    Muy buena la información Thersites, pero me queda una duda. En conclusión se podría afirmar que sí o que no, sobre si los espartanos iban calzados en la Guerra del Peloponeso? Tú por qué optarías?
    Saludos

  841. Richar Dice:

    Yo diría que llevaban calzado de esparto.

    (perdón por la chorrada, y gracias Thersites por la información)

  842. ignacio el argentino Dice:

    ¡Cuando no, el richardo!

  843. Thersites Dice:

    “sobre si los espartanos iban calzados en la Guerra del Peloponeso? Tú por qué optarías?”
    ¿En la Guerra del Peloponeso? Yo optaría porque seis de cada diez (es broma, pero sí una alta proporción) llevarían calzado en primavera-verano, y 10 de cada 10 en invierno

  844. ignacio el argentino Dice:

    Gracias

  845. APV Dice:

    Precisamente en el libro de sekunda aparecen los hoplitas de Maratón descalzos, pero a los eforos les pone sandalias laconias.

    Por cierto que menciona la posibilidad de que cargaran en plan hoplitodromo sin coraza, aunque no la apoya.
    Creía que eso de no llevar coraza sólo lo habían hecho los espartanos mucho después.

  846. Thersites Dice:

    Bueno, Nick es de los más proclives a considerar que los hoplitas iban casi siempre descalzos. Me acuerdo de haber comentado con él el tema en Malbrok, en un coloquio. Hacía un frío que pelaba, y él insistía en que un campesino laconio podría trotar por el campo descalzo días y días…

  847. APV Dice:

    Bueno eso se podía hacer, al menos los zulues eran capaces de hacerlo fuera verano o invierno.
    Que los espartanos lo hicieran sería debatible.

    Aunque ahora que pienso quien probablemente si tendría que ir descalzo serían los esclavos que acompañaban a los ejércitos griegos.

  848. APV Dice:

    Bien en el libro de Sekunda sobre los espartanos, de Osprey, insiste en ello: “no debería representarse a los soldados griegos con calzado ni a los atrletas griegos con hojas de higuera”.

    Pero reconoce la posibilidad de calzado de invierno, más para el frío, junto con unos piloi (calcetines). Y también la existencia de un calzado típico lacedemonio.

  849. Caesar Dice:

    Hola Thersites!!!

    Mira, andaba pensando una cosa que quería comentarle. En su libro, bueno, y en general se suele comentar que los cascos cerrados como el corintio fueron dejados de lado por otros más cómodos, menos calurosos, con mejor audición y mejor visibilidad.

    Bueno, a mi parecer, el motivo del calor no lo veo muy claro, porque se utilizó durante bastante tiempo, y teniendo como opción el casco ilirio que era más confortable, no se dejó de lado. No digo que no fuera un factor, sino que no era tan relevante.

    Sin embargo creo que el motivo de que se mejorara la audición de los casco y visibilidad fue debido al aumento de la complejidad de las batallas. Lo que en un principio eran solo 2 líneas que entrechocaban y ganaba la más fuerte o la que desbordara el flanco, llegó hasta las complejas maniobras de Epaminondas en Mantinea y Leuctra. Es de suponer que los soldados ante la creciente dificultad de las maniobras, deberían tener una percepción mejor de las posibles ordenes de los oficiales y la fácil localizacion visual de estos.

    Respecto a los calzados, es posible que en el ritual anterior a la batalla los espartanos antes de hacer los ejercicios gimnasticos (y de acicalarse), se descalzaran, tal y como solían realizarse. Y así marcharían a la batalla, descalzos como los héroes que solían representar, tras realizar sus ejercicios gimnásticos.

    Un saludo!!

    PD: Llevaban calcetines con rombos los espartanos? :-)

  850. Thersites Dice:

    Hola César,
    Pues no puedo menos que estar de acuerdo contigo: visibilidad, audición y comodidad son tres factores, y el de la comodidad no tiene por qué ser el más relevante. De acuerdo. Tampoco creo haber dicho lo contrario.
    Lo mismo con la complejidad creciente de la guerra.
    Menos claro veo lo del calzado… no conozco ninguna fuente primaria (literaria o iconográfica) que sostenga la idea de que marcharan calzados y se descalzaran para combatir. Quizá en el s. VII… pero para el V la guerra era una cosa ya bastante práctica…
    Y en cuanto a los calcetines de rombos… pondré a alguien a revisar el archivo Beazley de cerámica de Figuras Rojas, a ver qué sale… :-)

  851. Caesar Dice:

    Jejeje, lo de descalzarse lo decía por lo que nos contaba Heródoto, de que antes de pelear realizaban sus ejercicios gimnásticos y se acicalaban. En caso de ir calzados, pues se se descalzarían. Bueno, era una idea, como los griegos se ejercitaban descalzos… Pero bueno, es verdad, eso no tendría ya sentido en la guerra del Peloponeso, mas bien en épocas más arcaicas, con batallas estereotipadas.

    Una cosa:

    Archivo Beazley = Libro gordo de Petete de los arqueólogos?

    Ese archivo que es, una base de datos a la que accedéis solo los investigadores o un libro que se publica de cuando en cuando con todas las representaciones cerámicas descubiertas?? me ha dejado intrigado Thersites. No hay mensaje que publique aquí que no enseñe algo nuevo.

    Por cierto, no iba a publicar un libro pronto o ya lo ha publicado?? era algo sobre la tenencia de armas a lo largo de la historia. En caso de que ya esté publicado, denos las refeencias para buscarlo y comprarlo.

    Un saludo y gracias!!!!

  852. Thersites Dice:

    John Beazley es el santo patrón de los especialistas en cerámica ática de Figuras Negras (s. VI a.C.) y Figuras Rojas (básicamente s. V a.C.), y de la iconografía riquísima que en ellos aparece. Sus tratados-catálogo son fundamentales.
    El Beazley Archive son sus papeles guardados en el Ashmolean de Oxford. y ahora también accesibles digitalmente (http://www.beazley.ox.ac.uk/index.htm). Es la mejor Base de Datos existente. Tu pides ‘sandalias’, por ejemplo, y te sadca 141 casos, con procedencia, foto en muchos casos, etc.
    Es LA HERRAMIENTA para el estudio de cerámica griega de Atenas en los ss. VI-IV a.C.. Cuando nos sale un trozo de corado copn algo raro, lo primero, al Baazley.

  853. Thersites Dice:

    Vaya… Beazley está en moderación.. ahora contesto a lo otro

  854. Thersites Dice:

    En cuanto al nuevo libro… precisamente hace un rato me ha llegado una caja con los primeros ejemplares. Estará a la venta en una semana o así.
    Creo que es un libro muy original, sin nada parecido ni en español ni en otros idiomas.

    El título es “Ultima ratio Regis. Control y prohibición de las armas desde la Antigüedad a la Edad Moderna”.
    F. Quesada Sanz, Eds. Polifemo, ISBN978-84-96813-23-6
    496 páginas, 130 ilustraciones. Precio: 25 euros.

    ¿de qué va?. Pues copio el texto de cubierta:
    “El derecho individual a poseer armas de guerra fue considerado parte inalienable de la libertad individual en ámbitos tan diversos como los pueblos ibéricos prerromanos, la polis griega clásica o el mundo de los caballeros en la Alta Edad Media europea. Este modelo de pensamiento contrasta con los intentos de los Estados territoriales o imperiales de todos los períodos por controlarlas, o al menos impedir la difusión de las armas consideradas supuestamente “decisivas” de alta tecnología: el carro de guerra de la Edad del Bronce, las catapultas o torres de asedio helenísticas, el “fuego griego” bizantino, o la primera artillería de pólvora en los reinos de Europa occidental en el siglo XIV.
    Los problemas éticos asociados al uso de determinadas armas preocuparon tanto a Plutarco como a Miguel de Cervantes, y las prohibiciones a la exportación de tecnología militar se legislaron ya en Roma y Bizancio”.

    De todas formas, como este no es quizá el mejor sitio, en unos días, si a Javio L_R le parece bien, colocaré en el Foro de Hislibris, que según he visto tiene un apartado para obras nuevas, una imagen de la portada, y el índice completo, para mayor información.
    Polifemo es una editorial maravillosa pero modesta, de modo que la distribución no será tan visible como la de ‘Armas de Grecia y Roma’, pero se podrá encontrar en cualquier librería decente.

  855. Javi_LR Dice:

    Suerte con la nueva obra, Thersites. Siéntete con toda la libertad del mundo en el foro, que con esa consideración da gusto.

    Un abrazo.

  856. Thersites Dice:

    Gracias. Cuando tenga un rato subo los datos. Y si te interesa algúna información más, mándame un mail a thersites@wanadoo.es y te pongo en contacto con Polifemo.

  857. Caesar Dice:

    Muchísimas gracias Thersites por remitirme a Beazley, no tenía ni idea de que existiera una herramienta tan util por la web!!

    Muy interesante el libro nuevo, es verdad, no conocía nada parecido. Siempre me llamó la atención los “embargos” militares de los romanos, con la prohibición de elefantes de guerra (les cortaban los tendones a los pobres animales).

    “El derecho individual a poseer armas de guerra fue considerado parte inalienable de la libertad individual en ámbitos tan diversos como los pueblos ibéricos prerromanos”

    Bueno, entonces tratará la Asociación Nacional del Rifle, no? :-)

    Bueno, estaré atento en el buscador de la Casa del Libro a partir de la próxima semana. En caso de tener algun problema para adquirirlo le escribiré al e-mail, pero supongo que en la Casa del Libro lo tendrán. Este libro me parece que se cotizará bastante, al menos que lo reediten (cosa que espero), trata un tema del cual se han olvidado bastante el resto de autores. Le deseo mucha suerte con el libro, informaré a mis coleguillas para que no se lo pierdan.

    Saludettes!!!

  858. Thersites Dice:

    “Bueno, entonces tratará la Asociación Nacional del Rifle, no? :-)”

    Sí. Sabes que usan como lema la archifamosa frase de Leónidas, aquello de ‘Ven y coge nuestras armas si tienes…” :-)

    Y gracias por los ánimos. Vamos allá con el experimento de una editorial pequeña pero entregada…

  859. Germánico Dice:

    Enhorabuena, Thersites. No me suena nada haber visto esa editorial por aquí, el Jardín Tropical… Si no lo consigo, te lo digo, ¿vale? Ah, aún tengo pendiente de leer el de los estandartes de Aquila…

    Un saludo.

  860. Germánico Dice:

    Hummmmmm… No tienen web, ¿verdad?

  861. Caesar Dice:

    Hola Germánico!!!

    Un preguntita si no es molestia. Donde se puede conseguir el libro ese de los estandartes?? si me pasas un enlace en donde lo vendan te lo agradecería muchísimo!!!!

    Saludos a todos!!

  862. Germánico Dice:

    Dad y se os dará:

    http://sapiens.ya.com/signiferlibros/

    http://sapiens.ya.com/signiferlibros/AQUILA.htm

    Te advierto que entrar en estas páginas es un peligro. Yo llevaba un par de meses sin hacerlo, y acabo de ver una cosilla sobre la corrupción (política) en Roma interesantísima…

    Como ves, varios artículos de Aquila… te los puedes bajar gratuitamente.

  863. Thersites Dice:

    Mira aquí, es la página del editor.
    http://sapiens.ya.com/AQVILA-LEGIONIS/

    Volumen 8, monográfico

    (aunque acabo de ver que dice que se ha agotado. Escribe un mail, a ver si les queda algo…)

  864. Thersites Dice:

    Bueno, pues tras sudar tinta con todos los enlaces, códigos y demás zarandajas, ya he colocado en el Foro la información relevante sobre el nuevo libro, en
    http://www.hislibris.com/foro-new/viewtopic.php?t=3066

  865. cavilius Dice:

    ¿Polifemo no es la que edita los anejos de Gladius?

  866. Caesar Dice:

    Muchas gracias a los dos!!!

    Les he escrito un e-mail a ver si les queda algún ejemplar, aunque este en muy mal estado, mientras lo pueda leer…

    La verdad que está lleno de cosas interesantísimas, pero esto de estar en el paro como que no me permite muchas alegrías a la hora de adquirir libros. Pero bueno, en primer lugar tendré que comprar el nuevo de Quesada antes de que se agote y me pase como con el de los estandartes, que con la suerte que tengo yo, no me la juego.

    Esto de los libros de historia es un sacadinero, no se que me da que hay una conspiración para evitar los viajes en el tiempo. Me parece muy extraño que Thersites sepa tanto del mundo antiguo, no habrá viajado en el tiempo?? jejejeje, es una broma.

    Un saludo a todos y que paséis un feliz día del padre!!

  867. Thersites Dice:

    Cavilius: “¿Polifemo no es la que edita los anejos de Gladius?”

    Afirmativo, los coedita con el CSIC. De ahí nuestro contacto y esta nueva colaboración.

  868. Caesar Dice:

    Pues Polifemo tiene muy buenos libros. El útimo que adquirí fue el de Sáenz Abd sobre Poliorcética (como no) y la verdad que me ha gustado muchísimo. Así da gusto comprarse un libro.

    Sin embargo le falla algo al libro de Abad. Es a nivel de márqueting. La portada es demasiado seria y eso hace que a la gente menos avispada se le pase un libro genial. En el caso del último de Thersites, tiene una portada muy llamativa, un legionario de espaldas. Cuando vas a una librería, ante tantos títulos, una portada así ayuda a darte cuenta, aunque la verdad, yo los voy mirando uno por uno por el título.

    Espero que en cuanto salga el libro de Thersites y se lo lea Cavilus, haga la crítica aquí, y los que nos lo hayamos leído, podamos hacer nuestros comentarios, y bueno, si anda por ahí Thersites, le haremos alguna preguntilla sobre algún asuntillo que nuestras pobres mentes no hayan entendido.

    Viste Germánico el de “Diccionario de batallas de la Historia de Roma”. Sin duda interesantísimo. Es una pena que se haya agotado.

    Salutti

  869. Urogallo Dice:

    Y el de los generales, igualmente agotado, aunque me sé de un pajarraco que anida por aquí que lo tiene…

  870. Germánico Dice:

    A ver… en el comentario anterior, donde pone “Urogallo”, debe leerse “Germánico”. Si es que el pájaro este se me mete en el ordenador y me lo trastoca todo…

  871. Caesar Dice:

    Hmmm… pues quitémosle el libro al pajarraco, jejejeje. Tu le distraes y mientras yo me lo llevo. Prometo compartirlo contigo, jejejeje.

    Thersites, para que te publiquen un artículo en gladius hay que tener obligatoriamente algún tipo de cualificación como historiador, arqueólogo, etc? o por el contrario si el artículo tiene una calidad muy buena y cumple con los requisitos se es publicado?

    Bye bye

  872. Thersites Dice:

    No discrimino por papelote académico. Lo que tiene que tener es calidad científica de acuerdo con los requisitos formales y de fondo del CSIC:
    ser original e inédito, cumplir los aspectos formales de las publicaciones científicas, presentar material nuevo, o un punto de vista nuevo, etc.
    Cada manuscrito es revisado por un servidor y al menos un evaluador externo segúin el sistema ‘doble ciego’.
    … parece tela, pero no es para tanto.
    Basta con que sea un buen trabajo de investigación original…

  873. ignacio el argentino Dice:

    Consulta:
    1¿Cuánta distancia de separación había entre un hoplita y el caradada que tenía a su lado?

    2¿Entre fila y fila puede ser que huibiese dos metros?

    3¿Que pasaba con los espartanos mutilados que quedaban inhabilitados para el combate? Perdían su ciudadanía?

  874. ignacio el argentino Dice:

    Ah, muy bueno el artículo de Fornis de la revista Gradius sobro Nemea y Coronea que me paso Koenig. Una joya esa revista señor Thersites. Mis sinceras felitaciones

  875. Valeria Dice:

    Thersites, que tengas suerte con el próximo libro. Daremos caña en las librerías para que empiece a sonarles la editorial, si es que no lo encontramos.

  876. Thersites Dice:

    Gracias Valeria! Hará falta….

    Ignacio: la preguntita tiene más miga de lo que parece. Cuando tenga un rato te contestaré, pero salgo de viaje pronto y quizás tarde. Tengo que mirar una cosa de Polibio y otra de Asclepiodoto para darte unas cifras más precisas… que sólo hay para época helenística, no arcaica o clásica. La cuestión es hasta que punto se puede extrapolar…

  877. ignacio el argentino Dice:

    Ok, y perdón por las faltas de ortografía que soy un arrebatado.

  878. Caesar Dice:

    Hola Thersites!!!

    En primer lugar, buen viaje y que lo pase bien, aunque sea por motivos de trabajo.

    Le iba a preguntar una que lei de Satrapa1. Era que los velites adoptaron el escudo redondo tras el enfrentamiento con tropas hispanas en la segunda guerra punica creo recordar que decia. Es eso cierto?? adoptaron los velites el escudo ese redondo tras el contato con los hispanos o ya lo utilizaban desde antes de las guerras pirricas o la primera guerra punica??

    Un saludo!!!

  879. Thersites Dice:

    Pues eso… estoy de preparativos de viaje. Pero a bote pronto no recuerdo ninguna cita en ese sentido. Dudo mucho que sea así, pero tendría que comprobar. Lo normal es que los infantes ligeros, rorarii y velites, usaran tradicionalmente una parma circular.

  880. Caesar Dice:

    Gracias Thersites. Recuerdo haberlo leido solo en ese lado y me dejo con la duda, pero si a usted no le suena es que probablemente llevaran siempre la parma circular.

    Bueno, lo dicho, buen viaje y que lo pase lo mejor posible. Supongo que va a desenterrar algun pilum o falcata. Tenga cuidado y no se clave alguno, jejejeje.

    Bye!!!

  881. APV Dice:

    Bueno Satrapa1 atribuye eso a Marcelo hacia el 211 a.C.

    El cúal por otro lado según Plutarco dio unas lanzas más largas a sus hombres durante las operaciones de Nola y Nápoles: “cuando menos pensaba en batalla, se la presentó Marcelo, que había dado a su infantería lanzas largas, como las que usaban en los combates navales, y la había enseñado a herir de lejos a los Cartagineses, que no eran tiradores, y sólo usaban de dardos cortos con que herían a la mano.”

    Pero Tito Livio y Frontinio hablan de que en el asedio de Capua de que a instancia del centurión Quinto Nevio se desarrolló un tipo especial de velites para contrarrestar a la caballería de Anibal armados con escudo pequeño (más corto que el de los jinetes), casco, espada y 7 venablos de 4 piés de largo y punta de hierro.
    Debían ir en las grupas de los jinetes y en batalla desmontar y atacar a la caballería enemiga. Siendo muy exitosos.

    Livio señala que los velites quedaron desde entoncés agregados a las legiones, como lo dice inmediatamente después de lo anterior podría interpretarse que viendo el éxito de ese diseño se extendió a todos los velites.

  882. ignacio el argentino Dice:

    Pregunta Thersites: Durante la guerra del Peloponeso, la mayoría de los trirremes usados por los estados beligerantes eran aphracta o cataphracta? Y cuando eran cerradas, se cubría a los thranites con una lona o con una cubierta de madera?

  883. Thersites Dice:

    Aparte de un pasillo (‘gangway’ central) rehundido y sólido, las trieres de avanzado el s. V tenían probablemente una cubierta (‘deck’, katastroma) de madera liviana sin barandilla, suficiente para cubrir y proteger a los thranitai de dardos y jabalinas, y para que los epibatai pudieran correr por encima sin amontonarse demasiado. La tela encerada se pondría lateralmente colgando de la parexeiresia (‘outrigger’) para protegerse en mala mar. Esto se aplica también probablemente a las Guerras Medicas, aunque entonces pudo haber algunas trirremes abiertas. El término ‘akataphractos’ es complejo, porque implica tanto cubrición de la bancada superior como protección, que sin duda proporcionaba, pero que en época más tardía (con los ‘cincos’) pudo significar ya cubiertas más sólidas para mayor número de marines y barandillas.

  884. Thersites Dice:

    En cuanto a la otra pregunta, la de la separación entre hoplitas y entre líneas, la respuesta directa es: no lo sabemos con precisión, probablemente porque:
    a.- Las fuentes no son precisas porque dan por supuesto el conocimiento del lector.
    b.- Las distancias no estaban reglamentadas en ningún tipo de manual.
    c.- Las distancias variarían entre la marcha de aproximación, las diversas fases del combate y el othismos.

    Dicho eso, podemos hacer algo más, avanzando desde épocas recientes hacia el pasado.

    La falange de picas es diferente a la de lanzas, la hoplita, pero para ella tenemos manuales tácticos que nos dan unos detalles ausentes en las épocas anteriores. Claudio Eliano, por ejemplo, escribió en época imperial romana (ppios s. II d.C.) pero usó manuales anteriores como Asclepiodoto (s. I a.C.). Según este manual, un falangita ocupa en orden cerrado (para combate) dos codos (unos 90 cm.), se supone que incluyendo su cuerpo, su escudo y espacio necesario a ambos lados para manejar su pica. Y entre una fila y otra hay otros dos codos libres. (14.2-14.5). Pero hay más, se distinguen tres espaciados entre hombres: el normal, de cuatro codos o 6 pies (i.e., 180 cm. aprox.); el orden cerrado para combate (pyknosis), de 2 codos (90 cm.); y la formación defensiva estática con escudos trabados (synaspismos) de 1 solo codo, unos 45 cm, literalmente hombro con hombro y con los escudos de unos dos pies literalmente trabados en escamas (Eliano 11.1-11.5)

    Polibio, escribiendo en el s. II a.C. y comparando el sistema romano republicano y el macedonio, escribe que la falange en combate (es decir, de nuevo se diferencia de la aproximación) asigna tres pies a cada hombre (unos 90-95 cm., como dos codos) (XVIII, 29-30). Es decir, más o menos coincide.

    Pero hay que tener en cuenta que la falange de piqueros falangitas era más compacta que la falange hoplita, y que sus escudos eran menores en un factor de 1/3..

    Esto, pues, nos da unos mínimos, pero sabemos que en época clásica y arcaica los escudos eran de en torno a 90-110 cm. de diámetro. Por mucho que Tucídides diga (5,71,1 ) que cada combatiente se apretujaba contra su compañero de la derecha para aprovechar la parte saliente de su escudo (el del compañero), creyendo que la densidad era la mejor protección, para marchar y manejar el arma es necesario estar separado de él. De ello podemos deducir que las mejores tropas dejaban algo más de espacio entre hombres, mientras que las peor entrenadas tenderían a apretujarse como ovejas.
    Por eso podemos suponer espacios diferentes en la marcha (probablemente en torno a 5-4 codos), el combate (en torno a los 4-3 codos dependiendo de la calidad de las tropas, más abierto a mejor entrenamiento; van Wees sostiene unos 6 pies, 4 codos o 180 cm.) y el combate cerrado o la fase de othismos (quizá en torno tres codos). Para la separación entre filas, lo mismo, al menos dos codos en la marcha, llegando a apretujarse en el momento del othismos.
    De ahí el verso homérico (Il. XIII 131 ss.), o los de Tirteo, que aluden siempre a la formación muy cerrada, muy apretada, quizá hombro con hombro en formación defensiva.
    La falange hoplita variaba su profundidad, aunque lo normal era ocho líneas, aunque hay casos de menos y de mucho más. La segunda línea podía también a menudo combatir, luego la separación entre líneas debía ser escasa, quizá de un codo o dos.

    Pero la cosa es más complicada. Trabajos recientes (por ejemplo van Wees) sostienen que la falange varió bastante sus tácticas entre principios del s. VII y el final de época clásica, y que probablemente al principio el orden de combate era bastante más abierto que a partir de las Guerras Persas.

    Espero que esto te baste. Un saludo.

  885. ignacio el argentino Dice:

    Muchas gracias por todas las respuestas, sólo me queda una duda más, por ahora. La tela encerada que colgaba de la parexeiresia (’outrigger’): su extremo flotaba libremente ? me pregunto sisu extensión llegaba casi a novel de las aguas?
    Saludos y felices pascuas!!!!!!

  886. Thersites Dice:

    A ver, cosas como esas no las sabe nadie. Simplemente las fuentes no son ni remotamente tan explícitas. Pero por lógica no quedaría suelta; y no llegaría al nivel del agua porque cubriría sólo la parte descubierta, que es el nivel de la bancada superior de remos.

  887. ignacio el argentino Dice:

    Gracias, Thersites, pregunto porque cuesta hacerse una idea acabade es estos trirremes. Ya que los dibujos que veo difieren bastantes unos de otros.
    Hay alguna fuente o artículo donde pueda hacercarme al lenguaje náutico de la época?

    Gracias por todo, y espero no estar abusando.

  888. Thersites Dice:

    No te preocupes. Acabo de llegar de un viaje duro y estoy perezoso…
    En español, está muy bien sobre los navíos a remo en general una serie de tres artículos:

    REBOLO GOMEZ, R. (2000) “La época del remo y el espolón”. La Aventura de la Historia numeros 27, 28, 29.

  889. ignacio el argentino Dice:

    Tuve un exceso de “h”en acercarme, perdón

  890. ignacio el argentino Dice:

    Me los paso muy gentilmente Koenig esos artículos, estan de perlas y he aprendido lo poco que sé con ellos y otro texto de ´Rubén Saez Abad “la maquinaria bélica en la guerra naval”, tambi´´en pasdo por Koenig. si bien tiene un glosario técnico, yo me refiero a las palabras que usaría un trierarco para comandar a su tripulación.
    Por ejemplo, si se utilizarían los términos de babor y estribor? Sé que soy un hincha pero preguntando se llega a Roma, verdad?

  891. Thersites Dice:

    Ya más en serio:

    Divulgación general:

    AUFFRAY, D.; GUILLERM, A. (1993) Marine Antique. Dossiers d’ Archèologie, 183, Juin 1993. Paris

    BARTOLONI, P. (1988) “Le navi e la navigazione [púnicos]”. S. Moscati (ed.) I Fenici. Pp. 72-77. Milano.

  892. ignacio el argentino Dice:

    Me los paso muy gentilmente Koenig esos artículos, estan de perlas y he aprendido lo poco que sé con ellos y otro texto de ´Rubén Saez Abad “la maquinaria bélica en la guerra naval”, tambi´´en pasdo por Koenig. si bien tiene un glosario técnico, yo me refiero a las palabras que usaría un trierarco para comandar a su tripulación.
    Por ejemplo, si se utilizarían los términos de babor y estribor? Sé que soy molesto pero preguntando se llega a Roma, verdad?

  893. Thersites Dice:

    Y si ya quieres ir de verdad en serio, aquí tienes la bibliografía de referencia más importante:

    Barcos y terminología:

    AVILIA, F. (2002) Atlante delle navi greche e romane.; Formello, IRECO.

    COATES, J. (1995) “Tilley’s and Morrison’s trirremes: evidence and practicality”. Antiquity 69, pp. 159-162.

    COATES, J.F. (1989) “El trirreme navega de nuevo”. Investigación y Ciencia 153, 70-78. Madrid. [es LA trirreme, por cierto]

    FOLEY, V.; SOEDEL, W. (1982) “Naves de guerra a remo en la Antigüedad”. Investigación y Ciencia 67, pp. 104-119.

    FROST, H. (1983) “The excavation and reconstruction of the Marsala Punica Warship”. Atti I Congresso Internazionale di Studi Fenici e Punici, vol. III, pp. 903-907. Roma.

    GIBBINS, D.; ADAMS, J. (eds.) (2001) Shipwrecks. London, Routledge & Kegan Paul.

    GREENHILL, D.; MORRISON, J. (1995) The archaeology of boats and ships. An introduction. Norwich, Conway Mar. Press

    GREEN, J. (2004) Maritime archaeology. A Technical handbook.

    LEON AMORES, C.; DOMINGO, B. (1992) “La construcción naval en el Mediterráneo greco-romano”. CuPAUAM 19, 199-218.

    MEDAS, S. (2000) La marineria cartaginese, le navi, le uomini, la navegazione. Sardegna Archaeologica. Scavi e ricerche 2, Sassaro, Carlo Delfino.

    MORRISON, J.S.; COATES, J.F. (1989) An Athenian trirreme reconstructed. BAR IS
    S486. Oxford.

    MORRISON, J.S.; COATES, J.F.; RANKOV, N.B. (2000, 2nd. ed.) The Athenian trirreme. Cambridge UP.

    MORRISON, J.; COATES, J. (1996) Greek and Roman Oared warships 399-30 BC. Oxford.

    REBOLO GOMEZ, R. (2005) “La armada cartaginesa”. Guerra y Ejército en el mundo fenicio-púnico.XIX Jornadas de Arq. Fenicio-púnica 31-71 Eivissa

    STEINBY, C. (2007) The Roman Republican Navy. From the sixth century to 167 BC Oxford.

    TILLEY, A. (2004) Seafaring on the Ancient Mediterranean. New thoughts on trirremes and other ancient ships. BAR 1268 Oxford.

    TZALAS, H.E. (ed.) (1999) Tropis V. 5th International Symposium on Ship construction in Antiquity. Nauplia 1993.
    WACHSMANN, S. (1998) Seagoing ships and Seamanship in the Bronze Age Levant.
    London

    WELSH, F. (1988) Building the Trirreme. London

  894. ignacio el argentino Dice:

    Muchas pero muchas gracias, veré que puedo rastrear en internet desde este extremo de América del Sur.
    Saludos y cuando estes aburrido me avisas que tengo más preguntas.
    Nuevamente gracias

  895. Thersites Dice:

    δεξιό-τοιχος , ον, : estribor
    ἀριστερός-τοιχος , ον,: babor

    No es molestia, pero no te acostumbres demasiado… :-)

    En todo caso, me llama la atención que preguntes cosas tan dispares como la terminología naval y la separación entre los hoplitas de la falange….

  896. ignacio el argentino Dice:

    Jejejeje todo tiene que ver con todo estimado Thersites, no olvides esa máxima. Ya te contaré. Y de nuevo mil y un gracias.

    P.D. Y de consuelo te digo que ha Saez Abad y a Fornis también los he acosado por mail com mis preguntas, que muy amablemente me han respondido.
    Felices Pascuas

  897. Carlos Dice:

    Con respecto a esto dicho arriba por Urogallo: “Curioso, cierto grupo de historiadores promueve que la dinastía de los Antoninos ( nombre absurdo, que excluye a sus dos máximos representantes: Trajano y Adriano) se cite a partir de ahora como Dinastía Ulpio-Aelia, la de los emperadores de origen hispano…”, quería aclarar no hay ningún grupo, se trata de una propuesta concreta de Alicia Canto, profesora de la UAM, en esta artículo de 2003 en Gerión: http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02130181/articulos/GERI0303120305A.PDF , que parece que está siendo bien aceptada por otros autores, van dos muestras: http://www.fondazionecanussio.org/palaestra/blazquez.pdf y http://arqueologia-patinho.blogspot.com/2008/11/el-legado-de-adriano.html Saludos.

  898. ignacio el argentino Dice:

    De vuelta por estos lares, estimado Thersites. Vengo cargado con un par de preguntillas:

    1) ¿cuánto podía marchar en una jornada una unidad militar medido en estadios áticos?

    2) ¿Cuál era el peso aproximado de la coraza de lino? ¿Y si podía ser traspasada con algún tipo de arma?

    Saludos

  899. Thersites Dice:

    Son preguntas que no pueden tener una contestación concreta.

    Para 1. Depende de
    a.- el tamaño de la unidad (a mayor, más lenta)
    b.- el tipo de unidad (veterana, novata…)
    c.- El terreno (montañoso, llano)
    d.- La estación del año
    e.- La distanca al enemigo (si es hostigada o no…)

    Dicho todo eso, una media bien habitual son 20 km diarios. Si un estadio ático medía en torno a 180 m. (havb pequeñas variaciones) pues a dividir…

    Para 2. Depende de la canrtidad de capas de lino y de si lleva refuerzos de escamas de bronce. En torno a 5-7 kg. es una aproximación.
    Cualquier coraza puede ser perforada por casi cualquier tipo de arma. Por ejemplo, una flecha: dependerá de la distancia, del tipo y potencia de arco, de la fuerza del arquero, el ángulo de incidencia…. Una lanza lo mismo. En principio cualquier coraza griega es perforable por una lanza pesada y una flecha a corta distancia (menos de 25 m.)

  900. Thersites Dice:

    Bueno… esto es sólo porque me apetecía escribir el post 900.
    Perdón…. :-)

  901. ignacio el argentino Dice:

    Si querés llegar al mil tengo más preguntas jejejejeje. Gracias por las respuestas thersites.

  902. Javi_LR Dice:

    Ele, adelante, Ignacio. A ver si duran las BB DD a la mil sin otra “intervención”.

  903. ignacio el argentino Dice:

    Esos más o menos 20 kilometros diarios (120 estadios) más o menos en cuanto tiempo los podrían a ser? Si, si , sé que todo es estiimativo pero sólo para tener una idea.
    saludos

  904. Thersites Dice:

    Pues si el terreno es llano, en menos tiempo. Si es escarpado, en más. Si es en marcha de aproximación, en menos tiempo (marchan sin armas puestas), si es en marcha de combarte (cara al enemigo), en más. Son preguntas que no tienen una respuesta ‘de manual’.
    Aunque en el mundo antiguo las marchas de ejército suelen ser de sólo unas horas al día, desde poco después de amanecer a después de mediodía, quizá unas seis horas o siete.
    De todos modos, si en lugar de todas estas preguntas en apariencia inconexas nos explicas la lógica que haya detrás, quizá te podamos ayudar mejor.

  905. ignacio el argentino Dice:

    Quiero hacerme ideas Thersites, quiero incorporar datos a mi cabeza, estoy escribiendo amigo. Cualquier dato que incorpore me viene bien.

  906. Caesar Dice:

    Bueno, lo de los recorridos de las unidades militares dependerá tambien de las necesidades que tengan para darse dicha prisa. Por cierto Thersites, en Polieno nos cuenta que Filipo II para entrenar a su tropa (creo que en campaña o antes de una campaña) la hacía marchar 50 kilómetros (creo recordar, cito de memoria) diarios.

    Podríamos hacer una quedada y recorrer 50 kilómetros, a lo mejor estamos hechos de la misma pasta :-)

    Con Dios!!!

  907. Thersites Dice:

    Hola Caesar, Pues lo de la quedada… va a ser que no. ya tuve bastante con las marchas tácticas en la Academia de Toledo hace un cuarto de siglo… que me destrozaron una rodilla y me demostraron que en efecto, se puede caminar una barbaridad cargado como una mula, y luego cavar un pozo, y pegar tiros… y dormirse casi de pie.
    Y fijate que he dicho ‘de media’. Las hazañas del tipo que citas -y otras muchas documentadas en las fuentes miraos por ejemplo
    http://www.romanarmytalk.com/rat/viewtopic.php?t=17026&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight, están por encima. Y hay otros casos de avances mucho más lentos aún. Para griegos es bueno el libro de ENgel sobre la logística Macedonia.

  908. cavilius Dice:

    Alexander the Great and the Logistics of the Macedonian Army, de Donald W. Engels, ¿verdad?

  909. Thersites Dice:

    Hombre! Cuánto tiempo!. Afirmativo. Espléndido librito, no superado pese a que ya treinta años. E la pág. 153 da una serie de datos sobre la marcha del ejército de Alejandro (que era excepcionalmente ágil): oscila entre una media de 7 y 19.5 millas por día para todo el ejército, que llega a 40 y mñas millas para contingentes escogidos.

  910. Caesar Dice:

    Claro Thersites, de media dices que 20 kilometros, y es que como bien ha podido comprobar en el ejercito, no se pueden estar recorriendo tantos dias seguidos 50 kilometros, el cuerpo se debe resentir.

    Gracias por el libro que me recomienda, aunque es una pena que este en ingles, no entenderia ni la mitad… habra que ponerse a la labor :-(

    Por cierto, me compre su libro sobre estandartes!!! si que tenian algunos, jejeje, y por supuesto, ya me lo he leido. Sin duda, me ha enriquecido muchisimo.

    Xiao

  911. Germánico Dice:

    Pues yo sigo sin leerlo… Joé…

  912. APV Dice:

    Todo depende del entrenamiento y las circunstancias a la hora de la marcha.
    Creó que el record de velocidad sostenida lo tuvo la infantería zulú.

  913. Caesar Dice:

    En cuanto esta ese record APV?

  914. APV Dice:

    Pues entorno a las 50 millas (más de 80 Km) por día.

  915. ignacio el argentino Dice:

    Consulta: Thersites, las fuerzas lacedemonias en las pocas semanas que asolaban el ática de 431 a 425 a.C. puede ser que alguna vez lo hicieran sin llevar tropas auxiliares, entiendase un ilota por hoplita. Sino fuese el caso, en algún otro momento puede que se diera, o sin excepción siempre que se movián los hoplitas al menos llevaban un ilota? Saludos

  916. Urogallo Dice:

    En mi indocta opinión supongo que al menos como escuderos siempre se emplearían, puesto que si los soldados debían cargar su propio equipo se volverían terriblemente lentos.

    Por otro lado, creo que después de las expediciones a Tracia, en los años siguientes a las guerras médicas, se dejó de organizar tropas de infantería pesada unicamente.

  917. ignacio el argentino Dice:

    Es lo que yo pienso también, pero bueno me gustaría saber si hay registro de que alguna vez fue de otro modo.
    En cuanto a el tema de la inscripción de los escudos, a partir de toda la información dada por Thersites y cia, estuve calculando que Pressfield en Puertas de Fuego comete el error de hablar de los escudos lambda uniformes para todos los solados ya por el 480, cuando la fecha estimativa de utilización es más o menos por el 425. Saludos

  918. ignacio el argentino Dice:

    Tengo una cuestión más, ¿En los 27 años de guerra del Peloponeso, más o menos si se puede saber una idea global de cuantos muertos hubo sumados los dos bandos? Más o menos unas cifras estimativas, yo no creo que hayan sido más de veinte mil. Qué opinas?

  919. Thersites Dice:

    Sólo en Siracusa hubo más. Probablemente puedes multiplicar POR DIEZ la cifra y te acerques más a la realidad (teniendo en cuenta que las muertes por enfermedad en campaña suelen superar muy ampliamente las causadas por armas, y que junto a los hoplitas hay que contar la s muertes en tropas ligeras, acompañantes, etc. Y si a eso añades las muertes en la plaga de Atenas…. Pero no me he dedicado a calcular. Si tengo un rato miraré.

  920. Thersites Dice:

    Para que te hagas una idea. Sólo Atenas perdió más de 20.000 combatientes, sin contar civiles. Esto es de Hanson:
    “How many ordinary Greeks died in the war? In ancient sources, the adjectives “a great number” (polus arithmos) or “many” (polloi) are more frequently used than exact figures. Such generalizations refer to tens of thousands of Greeks whose lives remain forever anonymous and forgotten. Nevertheless, if one were to count up all the explicit figures of the dead as reported by Thucydides, Diodorus, and Xenophon during the twenty-seven-year war, from well over 150 engagements, ambushes, sieges, executions, and various assorted types of combat, there are some 43,000 Greeks listed as killed in battle proper — again, a fraction of the true total, since in the vast majority of battle reports that wind up in ancient historians’ accounts, no figures at all are given.

    For Athenian combat losses at least, Barry Strauss once made a similar effort to collate all our literary evidence, combined with commonsense conjectures, and arrived at a minimum and very conservative figure of some 5,470 hoplites killed in battle, along with at least 12,600 from the poorer thetic class. In some sense, the fact that the last decade of the war proved to be a bloodbath for the poor who rowed in the triremes that were lost across the Aegean might explain why Athenian democracy was somewhat more tranquil in the fourth century after the war. It was then another legacy of the Peloponnesian War that the critical balance between landless poor and middling hoplite citizens was altered by inordinate losses at sea, reducing the thetes by perhaps 20 percent in relationship to the better-off middle and upper citizens.

    But even the conservative figure of about 20,000 Athenian fatalities in recorded combat is just the tip of the iceberg. The adult-male-citizen population of the city, either from the effects of extended service, plague, or hunger, itself shrank from some 40,000 at war’s outbreak to around 15,000 by the surrender, or a 60 percent loss over some three decades. If, in addition to the hoplites, at least some 80,000 residents of Attica of all ages who perished from the plague are tallied (there are no ?gures on those lost to hunger or disease in other years), well over 100,000 Athenians of all classes (well apart from imperial subjects and allies) died as a direct result of the war. To imagine in contemporary terms the effect on Attica of losing an aggregate third of the population, assume that the United States suffered not a little over 400,000 combat dead in World War II out a total population of roughly 133 million (.3 percent), but rather over one hundred times that figure — or some 44 million killed in combat in the European and Japanese theaters”.

  921. ignacio el argentino Dice:

    Muchas gracias como siempre Thersites, la estadística por lo visto no es lo mío. Muchos saludos.

  922. Valeria Dice:

    Thersites, si le cobras a Ignacio unos céntimos por consulta, te forras ;-) Y si me cobras a mí por lo que aprendo, también.

  923. ignacio el argentino Dice:

    No me mandes al frente Valeria haber si se lo toma en serio y me cobra, jejejeje

  924. ignacio el argentino Dice:

    Prometo que esta es mi última pregunta de esta semana que empieza: paso a desarrollar.
    Estimado Thersites durante el siglo V existía en los ejercitos hoplíticos algún hombre destinado únicamente a la atención médica de los heridos en campaña? De ser así, esta bien la denominación de iatrós para esa persona? ya está no pregunto más.

  925. Thersites Dice:

    La denominación de iatrós es correcta. el tema de los médicos militares en Grecia es complicado. No hubo un cuerpo médico organizado, pero en un texto de Jenofonte (Anabasis 3,4, 30 ss.) se nos dice que los griegos ”designaron ocho médicos, pues había muchos heridos’. Da la sensación de que se designan entre los expedicionarios. ¿Más bien asistentes médicos en el sentido en que los ejércitos modernos designan como ‘Doc’ a un soldado con un cursillo especializado en primeros auxilios, normalmente a nivel de sección?.
    Te sugiero que consigas este libro por préstramo interbibliotecario:

    SALAZAR, C.F. (2001) The treatment of war wounds in Graeco-Roman Antiquity. Leiden, Brill (sobre todo páginas 68-74)

  926. Thersites Dice:

    Buenop, vale, te doy algo más.
    Miraté en Red esto:
    http://ats.ctsnetjournals.org/cgi/content/full/72/5/1793

    Por curiosidad. Para Roma, esto muy reciente:

    BAKER, P.A. (2004) Medical care for the Roman Army on the Rhine, Danube and British Frobtiers in the First, Second and Early Third Centuries AD. Oxford, Hedges.

    Los libros generales sobre Medicina militar son casi inútiles, comenzxando con Roma y dedicando a Grecia como mucho unas líneas. Sin embargo, el Volumen I de la Historia de la Medicina Militar de Richard Gabirel y Karen Metz, publicado en el 98 (ISBN: 0-313-28402-4 ) te podría ser útil.No conozco el libro, pero si los autores y son fiables.

  927. ignacio el preguntón Dice:

    Gracias por toda la información Thersites, no pregunto hasta el lunes que viene. Saludos

  928. Thersites Dice:

    No te preocupes. Cuando puedo respondo, y cuando no, tardo meses… como con las sandalias de Cavilius.
    Y cuando decida poner un bufete-consultoría de Historia Militar Antigua ya avisaré. Pero como no creo que saliera de pobre con eso, seguiremos por ahora con el sistema actual, que resulta más divertido. Y además nadie me damandará si meto la pata… :-)

  929. Urogallo Dice:

    Lo de las sandalias me sigue teniéndo en ascuas.

  930. Thersites Dice:

    Pero si ya contesté!!!!! El 3 de Marzo!!!!! UEscribí un ladrillo!!!!!

    ¡¡¡ Uno se mata a fregar y ni se dan cuenta de que el baño está como los chorros del oro!!!!!

  931. Urogallo Dice:

    Si me acuerdo, si me acuerdo…pero es un tema que me sigue dando que pensar. Por ejemplo, en Almena ( más datos para la crítica) afirman que los soldados iberos usaban extractos de plantas para “endurecerse los píes”.

  932. cavilius Dice:

    No te esfuerces, Thersites, que es un romano…

    Por cierto, ahora que hablas del baño, ¿saben ustedes el último chascarrillo que corre por ese mundillo que gira en torno a veintidós señores que corren detrás de una pelota?

    Vale, ya me callo…

  933. Urogallo Dice:

    Es que el otro día seguíamos debatiendo lo de si era posible que un soldado tuviese una movilidad real sin usar calzado.

    El caso zulu es digno de estudio por darse en tiempos históricos, pero hay que tener en cuenta que pocas cordilleras rocosas tendrían que atravesar los impis. Además se menciona que las sandalias africanas no se sujetaban bien al pie, por lo que realmente reducían la velocidad de la marcha y Shaka las eliminó por eso.

  934. Thersites Dice:

    “afirman que los soldados iberos usaban extractos de plantas para “endurecerse los píes”…
    Mira Urogallo…. no me toques… los pies con ese tema. Ahora no. No quiero morder a nadie.

    Venga Cavi, cuentanos lo del furbo…

  935. Thersites Dice:

    Y sí. Si que pueden. Yo he visto nuestros obreros egipcios descalzos andar tan panchos por un basurero de Ehnassia el Medina por donde había de todo… incluyendo escorpiones. Y arrancar don el pie clavos de esquina de cata de excavación de veinte cm., sin inmutarse. Ya lo creo que pueden. Si llevan desde bebés descalzos por ahí. Pero aún así, los soldados griegos de época clásica iban mayoritariamente calzados. Y no me toques a los iberos…

  936. cavilius Dice:

    ¿Furbo? Tú has mentado la palabra, no yo…

    Bueno, supongo que a estas horas los que lean esto son todos gentes de ánimo sosegado y por eso ya se puede hablar de estas cosas: pues resulta que dicen que unos señores de por aquí les están arreglando el piso a otros señores de por allá, porque se ve que el año pasado les hicieron el pasillo y el otro día les hicieron el baño…

  937. Thersites Dice:

    Pues si. Menos mal que ya estamos en horario de adultos. Y yo construyendo una Tabla de estelas protohistóricas con representaciones de armas que está acabando con mi paciencia. Y que me digan que los iberos se untaban los pinreles con ‘eau de sobac’…

  938. Urogallo Dice:

    En realidad la cita era más completa, más o menos, “Con un extracto de plantas usado hasta tiempos recientes”. ¿?. ¿Cómo de recientes?.

    Personalmente considero que tu teoría es la adecuada. Como ya comenté en una ocasión, no me imagino a los macedonios de Alejandro cruzando el Hindu Kush a pata descubierta.

  939. Thersites Dice:

    “el guerrero edetano iba descalzo y endurecía, obteniendo por continuidad el endurecimiento de las extremidades, con un producto quimico, que dos mil años después sigue usando de manera habitual la infantería española…” Grmblfffffff……

    Almena ha publicado algunas cosas excelentes, otras buenas, y algunos trabajos impresentables. Ese es uno de ellos. Me limito a remitirte a la reseña de F. Gracia, que es muy diplomática:
    http://gladius.revistas.csic.es/index.php/gladius/article/view/77/78

  940. Thersites Dice:

    Bueno. En moderación el mensaje antrerior. Explicaba las nulas virtudes del librito que citas. Se me ponen los pelos como escarpias cada vez que lo hojeo.

  941. APV Dice:

    En Almena hay de todo (desde pésimo a decente), incluso de esos mismos autores (si bien Alcaide publicó en pluma y espada).

    Por cierto ¿qué le parece el nuevo libro Los grandes asedios de las legiones romanas de Rubén Saez Abad?
    La reseña en Gladius de su anterior Artillería y poliorcética en la Edad Media lo deja bien.

  942. Thersites Dice:

    Hola APV. Yo decidí publicar, con ciertas modificaciones sobre el original presentado, el libro de Rubén Saez en Anejos de Gladius y por tanto me responsabilizo de ello. No es su mejor libro -es obra primeriza-, y desde luego no el mejor sobre el tema. Pero es el único en castellano, abre un camino que él mismo está siguiendo, y creo que ha tenido bastante éxito. Hay que apoyarle, aunque creo que está derivando hacia cuestiones puramente divulgativas. ALgunas de las dudas que su trabajo despierta entre espoecialistas se verán en un artículo en el próximo número ordinario de Gladius, que da cabida al debate y discusión científicas como base para el avance del conocimiento.
    EL libro de los ‘grandes asedios’ no lo he visto todavía. Desde luego no lo hemos recibido para reseña, y por tanto no puedo hacer un comentario informado.

  943. ignacio el argentino Dice:

    4 de Mayo de 2009 a las 10:21 am
    Para que te hagas una idea. Sólo Atenas perdió más de 20.000 combatientes, sin contar civiles. Esto es de Hanson:
    Traducción

    ¿Cuántos griegos comunes murieron en la guerra? Las fuentes clásicas utilizan los adjetivos “un gran número” o “muchos” en mayor proporción que las cifras exactas. Esas generalizaciones hacen referencia a decenas de cientos de griegos cuyas vidas permanecerán en el anonimato y olvidadas para siempre. Sin embargo, si uno quisiera contar las cifras explícitas de los muertos de acuerdo a los informes de Thucydides, Diodorus, y Xenophon durante la guerra del Peloponeso, teniendo en cuenta emboscadas, sitios, ejecuciones y una variada cantidad de formas de combate, podríamos hablar de alrededor de unos 43.000m griegos muertos en combate (nuevamente una fracción del número total, ya que la mayoría de los informes de la batalla proporcionados por los historiadores clásicos, no aportan ninguna cifra exacta).

    Con respecto a las pérdidas atenienses en combate al menos, Barry Strauss hizo una vez un intento similar de recopilar nuestra evidencia literaria combinándola con conjeturas de sentido común y llegó a la mínima y muy conservadora cifra de 5.470 hoplitas muertos en combate junto con al menos 12.600 de la clases más baja de la XX. En cierto sentido, el hecho de que la última década de la guerra haya sido una masacre para aquellos pobres que viajaban en los trirremes que fueron derrotados a lo largo del Egeo, podría explicar por qué la democracia ateniense estuvo de alguna manera más tranquila en el siglo cuarto después de la guerra. El hecho de que el balance entre los pobres sin tierras y los ciudadanos hoplitas ordinarios se viera alterado por las excesivas pérdidas en el mar, reduciendo los thetes en quizás un 20 por ciento en relación con los ciudadanos de las clases medias y altas, fue entonces otro legado de la guerra del Peloponeso.

    Pero aún la conservadora cifra de alrededor de 20.000 muertes atenienses documentada en el combate es la punta del iceberg. La población de ciudadanos hombres adultos de la ciudad, ya sea a causa de los largos años en servicio, la peste o el hambre, se redujo de aproximadamente 40.000 durante el estallido de la guerra a alrededor de 15.000 para la época de la rendición, o en un 60% en un poco más de tres décadas. Si además de los hoplitas se tienen en cuenta a al menos unos 80.000 residentes del Ática de distintas edades que perecieron a causa de la peste, más de 100.000 atenienses de las distintas esferas sociales murieron como consecuencia directa de la guerra.

    Para imaginar los efectos que causó la pérdida en conjunto de un tercio de la población en el Ática en términos contemporáneos, supongamos que los Estados Unidos no hubieran sufrido la pequeña pérdida de un poco más de 400.000 hombres sobre una población total de aproximadamente 133 millones en la segunda Guerra Mundial, sino en cambio más de cien veces esa cifra (o alrededor de 44 millones de muertos en combate en los teatros europeos y japoneses.

  944. APV Dice:

    Incluso pese a esas enormes bajas las clases bajas y medias aún fueron capaces de abortar dos intentonas oligarquicas en Atenas.

  945. Germánico Dice:

    Fernando, I have a dream… Uy, perdón: tengo una duda. En la “Vida de Julio Agrícola”, en la edición de Akal/Clásicos, hay una frase que dice: “Luego, nuestras propias manos condujeron a la cárcel a Helvidio”. Por lo que tengo entendido, los romanos no tenían en su ordenamiento jurídico penas de prisión. Tenían, sí, mazmorras (tipo Mamertino) pero no cárceles. ¿Es un error de traducción, o estoy equivocado? Puede que la frase no esté en el “Agrícola” sino en “Germania” o en “Diálogo de los oradores”, pues tengo las tres obras en el mismo volumen y tan sólo anoté la frase, sin referencias.

    Un saludo.

  946. Thersites Dice:

    Vaya…. esto es para nota! Llego de una pseudo-ópera y cena y me encuentro con esta preguntita!

    A ver, no soy en experto en el tema. Pero el tema es el siguiente: el texto original, que en efecto es del Agricola, dice: “mox nostrae duxere Helvidium in carcerem manus….”

    Se refiere a Helvidio el joven, un oscuro personaje. Este pobre fue cónsul sufecto bajo Domiciano. Según Suetonio (Dom. 10,4), fue ejecutado por Domiciano en 93 d.C. por haberse atrevido a criticarle en un sainete. El papá de este Helvidio, Helvidio Prisco, había sido a su vez ejecutado por Vespasiano años antes… cosas de familia.

    Bueno, pues efectivamente los romanos no tenían ‘penas de cárcel’ públicas en el sentido moderno, pero el término carcer aludía al encierro (normalmente aunque no siempre breve) previo a la ejecución, por ejemplo en las mazmorras públicas (publica vincula) llamadas Tullianum (quiza por haber sido incialmente construida por Servio Tulio) o Mamertina.

    Así, la traducción de la BCG ( la que tengo en casa) ‘nuestras propias manos llevaron a prisión a Helvidio…’ podría perfectamente ser ‘al patíbulo’, o a ‘la prisión para su ejecución’.

    Hale, deberes hechos y a la cama….

  947. Thersites Dice:

    Deberes hechos??? Otro más. EL DRAE acepta ‘Ale’, ‘Hale’ y ‘Hala’. QUe conte, que yo mismo he dudado ahora…

  948. Germánico Dice:

    Ah… Gracias, Thersites. La expresión “al patíbulo” pega mucho con el contexto de la frase, que continúa, como seguro que sabes, “nos conmovió la visión de Mauricio y Rústico, y con su sangre inocente nos bañó Seneción”. En fin… Que Tácito comente estos asuntos, habiendo sido senador y cómplice en época de Cómodo y votando, seguramente, con las masas senatoriales a favor de las decisiones del César, habla en su favor. Pero más a favor habla de la época de los Antoninos (qué nombre tan ridículo para tan magnífica Dinastía) en la que él pudo expresarse “libremente” a pesar de consentir, con la mayoría, semejante trato para un individuo. El hombre tenía conciencia, y encima tuvo la suerte de poder manifestar su… pecadillo… Pero bueno, es lo que dice Chiquito de la Calzada: “Oh tempora, oh mores”.

    Gracias, Thersites. Un saludo.

  949. APV Dice:

    Sobre la pena de prisión y las cárceles en el Imperio Romano hay el libro del CSIC Castigo y Reclusión en el mundo antiguo.
    La base de considerar la carcel no como pena procede del Ulpiano que lo señala claramente y en el cuál se apoyo Mommsen, pero es aún un tema de debate.

  950. Laurence Dice:

    Siguiendo con la referencia de APV, hay otro dos título interesante al respecto: PAVÓN TORREJÓN, p: “La cárcel y el encarcelamiento en el mundo romano” (CSIC, Instituto de Historia, Departamento de Historia Antigua y Arquelogía, Madrid 2003).

    Lo que sí es cierto es que la utilización de la prisión como lugar de reclusión público de condenados, que permanecen privados de libertad ambulatoria y sometidos a un régimen específico durante un determinado periodo de tiempo, es tardía en la historia de la humanidad. Hemos de remontarnos casi al siglo XVIII.

    Sin embargo, la idea del encierro como forma de castigo surge ya en la Grecia antigua para la retención de los deudores en las casa de los acreedores, en donde eran tratados como esclavos a pan y agua hasta que resarcían su deuda (aunque en el libro noveno de “Las Leyes”, Platón alude a la existencia de tres tipos de “cárceles”), o en el Derecho romano, donde aparece la ergástula (“ergastulum”) o arresto de los esclavos en una habitación dentro de la casa del amo (de todas formas este tipo de cárcel tenía carácter doméstico o privado, pues era misión del paterfamilias determinar si la reclusión había de ser temporal o definitiva)

    Así, en principio, de ningún modo se puede encontrar en esta época histórica los cimientos de la cárcel entendida como lugar de cumplimiento de penas, ya que las penas a aplicar se resumían prácticamente en la pena de muerte. Eso sí, parece que el origen etimológico de prisión (como tan bien ha indicado Thersites) podría proceder del vocablo utilizado en el Alto Imperio romano “carcer”. Otros encuentran su origen en el vocablo latino “coercendo” (que significa restringir, coartar), y en la palabra “carcar”, término hebreo que significa “meter una cosa”.

    Saludos.

  951. Germánico Dice:

    Muchas gracias por la información, Laurence. Muy interesante.

  952. Laurence Dice:

    Ainss, mira que eres agradecido Germánico, y máxime para una nimiedad de aportación que hago (me has emocionado ñ_ñ). Conste que me imponía mucho respeto decir nada en este hilo para no estropear el valioso material que aquí se atesora.

    (Y ahora, ya que he asomado un rizo, aprovecho para unirme a la unánime opinión sobre el libro: qué maravilla, una preciosidad y, bueno, que aunque no haya dicho nada hasta ahora y además no alcanzo ni siquiera la entidad de aprendiz raso en la materia, sí que me encantaría que saliesen los demás títulos de los que se habló al principio.

    Enhorabuena Fernando. Ojalá otras disciplinas contaran con eruditos como tú, que para colmo de dichas tiene el don de la accesibilidad y del sentido del humor. Pa´quitarse el sombrero.

    Saludos.

  953. Laurence Dice:

    Al recurso aleatorio que tenemos de moderador incidental parece que no le ha gustadp mi rizo…. Aunque…. como es la primera vez que me pasa…¿significa eso que puedo darme por bautizada en Hislibris de forma oficial al moderárseme -espero que temporalmente-?

  954. Thersites Dice:

    Muchas gracias, Laurence por tus palabras. Y en cuanto a los libros, estuyve hablando hace dos días con Guillermo, el editor de La Esfera, y siguen deshojando la margarita. Aunque dicen que ‘Armas de Grecia…’ y Roma se ha vendido muy bien para un libro de su precio (unos 3000 ejemplares por ahora, y siguiendo…), siguen sin decidirse con ‘Armas de los Iberos: de Tartesos a Aníbal’ y ‘Armas y Batallas de Egipto a Troya’. Qué quereis que os diga, salvo sugerir que se escriba educadamente al respecto a la editorial: laesfera@esferalibros.com para que vean que hay interés…

  955. Germánico Dice:

    Laurence, la moderación es automática, un filtro de palabras en realidad, que actúa cuando uno menos se lo espera. Como ves, ya te ha “autorizado”

  956. Laurence Dice:

    Lo sé, Germánico. Por eso decía si ya me puedo considerar “bautizada”: no me había pasado nunca y empezaba a sentirme un bichito raro. Ahora soy un@ más! ;-)

    Saludos.

  957. ignacio el argentino Dice:

    Si quiesres Thersites los bombardeo a preguntas a esos de la editorial y te publican.
    Por otra parte ya es miércoles y ha pasado una semana desde mi última pregunta…

  958. Thersites Dice:

    Muy agradecido… pero para que el latazo fuera creíble tendría que ser desde España y numeroso. En fin… si en un plazo prudencial no se deciden atenderé otros cantos de sirena…
    Y enh cuantro a lo otro, tu pregunta, que no estoy sólo y si yo no sé o no puedo otros seguro que lo harán muy bien…

  959. ignacio el argentino Dice:

    Una preguntita: Las dagas o cuchillos utilizados en el siglo V comúnmente , cuál eran su principales características? (entiendase materiales utilizados, filos, largo).

  960. Thersites Dice:

    No es por ponerme estupendo, pero… ¿dagas? o ¿cuchillos?. Son cosas diferentes. Lo primero es básicamente un arma, con gavilanes y todo, relativamente larga (más de 20 cm. de hoja normalmente). Lo segundo es sobre todo un utensilio, de cocina sobre todo.
    Los griegos clásicos empleaban abundantes cuchillos de hierro de hoja curva acodada, un solo filo o con algo de filo dorsal. El tipo se llama machaira, y es como una falcata en pequeño. Los hay de 10 cm. de hoja, y de hasta 50 cm., para trocear atunes (visto en una ceramica de Figuras Rojas Aticas). La empuñadura, como en los buenos cuchillos modernos, es prolongación de la hoja, y se recubre con cachas de hueso, madera, asta o marfil, sujetas con clavos a menudo de bronce dorado. Estos cuchillos sirven también de navajas multiusos, y pueden pinchar, aunque no es su utilidad primordial.
    El puñal o daga, con hoja de hierro alargada, doble filo y punta, es una verdadera rareza en época clásica. Sin embargo, algunas espadas cortas (xiphoi) de hoja ligeramente pistiliforme (estrechada en su centro y ensanchada algo hacia la punta) eran tan cortas que equivalen a puñales o dagas largos.

  961. ignacio el argentino Dice:

    Muchas gracias, una duda que son gavilanes?

  962. ignacio el argentino Dice:

    Perdón, ya lo averigüe, es la cruz. Muchas gracias por toda la información Thersites.

  963. Thersites Dice:

    A mandar… y ¿ves cómo no hacía falta que te contestara eso último? Una miradita al diccionario y listo… :-)

  964. cavilius Dice:

    Bueno, Thersites, hace ya unas décadas que el insigne y nunca bien ponderado investigador Pablo Abraira tuvo que componer una canción para que alguien le respondiera a esa misma pregunta:
    ¿Gavilán o paloma?“.

    Nadie le hizo ni caso. Aligual no le entendieron el rintintín de la canción…

  965. ignacio el argentino Dice:

    Lo que pasa que hay gavilanes y gavilanes Thersites, jejejeje

  966. CarloV Dice:

    No suelo prodigarme mucho por estos lares, pero, en esta ocasión no he podido resistirme.

    Antes de nada felicitar la excelente reseña de Cavilius, y como no, el excelente libro de Fernando Quesada. La entada es de lo más instructiva gracias a la generosidad del amigo Tersites ha dedicado a la entrada y por supuesto a las aportaciones de los contertulios.

    De nuevo reitero las gracias por tu paciencia Tersites por las aportaciones desinteresadas a esta comunidad en la que reina el buen rollo. Todo un ejemplo a seguir, done, la sana conversación transita derroteros que otos foros ya quisieran.

    El Post es extenso, pero, merece la pena leerlo.

    Un saludo para TODOS los Hisbrileños.

  967. ignacio el argentino Dice:

    Pregunta en general:
    Demóstenes y Nicias, fueron tomados prisioneros y ejecutados en Sicilia. Me > preguntó ¿cómo fueron muertos o al menos cuál era la forma de > ajusticar en aquella época? Se me apuesto que los decapitaron, pero no > sé si lo leí en algún lado o he visto mucho shogun.

  968. Thersites Dice:

    Bufff… no tengo tiempo. Mirate en español Eva Cantarella (1996) Los suplicios capitales en Grecia y Roma. MAdrid, Akal.
    Hay muchas formas… apotympanismos….

    A ver, Cavilius, Urogallo, cualquiera de vosotros. Un paso adelante, por favor. Que esta semana no llego….

  969. cavilius Dice:

    Hum, si empezamos a delegar…

    A ver: Tucídides no dice ni pío sobre cómo murieron, y Plutarco habla de posible apedreamiento o posible suicidio, según la fuente a la que se haga caso. Y ya no he consultado más.

    Y mira que me suena a mí el libro ese de la Cantarella:

    http://www.hislibris.com/?p=416

    Saludos.

  970. Thersites Dice:

    Ah…. vaya. No hay nada como delegar. Que tengo dos conferencias en Vitoria en tres días, clases aparte… y no llego…

    Y muy buena reseña, por cierto.
    Me ha encantado la cita:
    “..no hace sino confirmar la sentencia que pronunciara aquel gran filósofo epicúreo de origen galo: “están locos esos romanos”.

    Está claro que no hay que perder una buena oportunidad de soltar una buena pulla con puya a los otros… :-)

  971. ignacio el argentino Dice:

    Gracias, voy a ver si le mando un mail a Tucidides…

  972. ignacio el argentino Dice:

    Después de consultar a ambas fuentes, me parece que lo más razonable es la de que los hayan asesinado. En algunos páginas de consulta dice que los degollaron pero no veo fuente alguna en la que se sustentan dicha afirmación.
    Saludos

  973. Thersites Dice:

    Bueno, Ignacio… habrá quien piense que degollar sea una de muchas formas de asesinato… Se te ha ido la tecla…

    Lo más probable es que:
    a.- Dado como estaba el ambiente de cargado entre los siracusanos, los torturaran hasta la muerte haciendo todo tipo de perrerías…. lapìdación, destripamiento, perros…

    b.- O que les dieran muerte de soldados, clavandoles una espada en el vientre… dadas las circunstancias, lo más clemente…

    A saber…

  974. ignacio el argentino Dice:

    Jejejejeje, es verdad que ha quedada rara mi expresión. La única manera que se me ocurre que se pudieran suicidar es que quedaran bajo el mando de Gilipo, y lo hicieran bajo su consentimiento. Pero de seguro Demóstenes no quedo bajo sus manos, de cualquier modo ninguno de los dos merecía tamaña muerte. Eran buenos soldados.
    Saludos y buenas noches.

  975. Thersites Dice:

    Buenas, buenas…. para quien pueda….

  976. Urogallo Dice:

    Mmmmm….Degollarles es difícil, no parece seguir la tradición de la época, es una muerte que se pone de moda en la edad media.

  977. APV Dice:

    Por lo que he ojeado hay varios articulos suyos en el nuevo libro: Historia militar de España. I. Prehistoria y Antigüedad.

  978. Thersites Dice:

    Pues sí… me pidieron tres o cuatro capítulos cortos.

    Pero lo que me extraña es que ni me han mandado el libro, y no se presenta hasta la semaan que viene en la Academia de la Historia. ¿dónde lo has visto?

  979. APV Dice:

    En la librería Arenas en A Coruña había varios ejemplares.

  980. Thersites Dice:

    Pues hay que… fastidiarse. ya sabes más que los autores.

    A ver, que soy un impaciente:

    ¿que precio le han puesto?
    ¿que tal aspecto tiene?
    ¿pasta dura o blanda?
    ¿que ilustración en cubierta?
    ¿bibliografia por capitulos yu de cada autor, o toda junta al final?

    Por esta vez pregunto yo… qué placer….

  981. APV Dice:

    Pues hay que responder.

    Precio: 34 € (- el 5 % de descuento = 32,3).

    Tapa dura con una sobrecubierta plástica teniendo ambas la misma ilustración.

    Ilustración de la portada: fondo parte de un mapa antiguo de Hispania con una especie de moneda antigua verde en primer término donde aparece un jinete con la leyenda Hispan (el resto comido por el borde).
    Arriba el título del libro y el autror, abajo las editoriale.

    Estructura: unas 420 páginas (eso pone en una web) organizado en varias secciones: Prerromana, Colonización, Época Romana, Mar,…
    Cada Sección contiene diversos capítulos realizados por diferentes autores (aunque hay varios de los mismos autores) de como máximo unas 20 páginas cada uno.

    Los autores a parete de Quesada: Torres Ortiz, Morillo, Peralta Labrador, Almagro Gorea, Lorrio, Mederos Martín,…

    El texto dispone de notas que se ponen al final de cada capítulo.

    La bibliografía aparece recopilada al final del libro en varias hojas.

    Imágenes: hay mapas, ilustraciones e imágenes en blano y negro dentro de los capítulos. Y al final del libro hay una sección de láminas a todo color (y ya no en papel) con fotos, ilustraciones,….

    Creó que es todo lo que puedo decir sin haberlo adquirido.

  982. Thersites Dice:

    Muchas gracias….

  983. APV Dice:

    De nada, para una vez que preguntas.

  984. Valeria Dice:

    Pues ahora pregunto yo
    APV : ¿Eres coruñés? Pensaba que yo era la única representante del finis terrae en este mundillo…
    Y para Thersites (lamentando cada día más no poder abordarte en el Tarraco Viva) : ando un poco quisquillosa yo con una lectura, y quería confirmar una cosa. ¿Alguna vez se cubrieron los Circos con lonas para proteger al público del sol? Pregunto por circos, no por anfiteatros.

  985. Germánico Dice:

    APV tengo entendido que es de Carballo, ¿no?

  986. APV Dice:

    Estás equivocado Germánico, soy coruñés.

    ¿También eres de aquí Valeria?

  987. Urogallo Dice:

    ¿De aquí, de Madríd?.

  988. Germánico Dice:

    Anda… Te había entendido en EGC que eras de allí. Yo nací en Coruña.

  989. APV Dice:

    Pues no Germánico nací y vivo en Coruña.

  990. Germánico Dice:

    Fantástica ciudad… Yo voy sólo un par de semanas al año, pero me encanta.

  991. Valeria Dice:

    Vaya, APV. Que bien. Soy coruñesa, pero residente en Santiago. A ver si vuelve pronto Germánico, y organizamos un encuentro. O incluso sin él, si tarda mucho en aparecer de nuevo por el norte.

  992. APV Dice:

    Pues si, deberíamos realizar un encuentro.

    Thersites aquí se puede ver la portada: http://www.marcialpons.es/fichalibro.php?id=100848432

  993. Thersites Dice:

    Ah! Muchas gracias…! A ver si mañana en la presentación oficial tienen a bien darnos a los autores un ejemplar…. esto de los lanzamientos es una juerga.

    Una de las cosas que me llamó la atención de hislibris desde el principio es que la gente no sólo se lleva bien, sino que muchos os conoceis personalmente… lo que es una rareza en blogs y foros…

  994. Thersites Dice:

    Por cierto, por si alguno vais a Tarraco Viva, doy una charla el Viernes a las 22.00 horas (sí, a las 22.00!!) sobre la batalla de Teutoburgo. Y como este año estoy pluriempleado, otra el sábado a la misma hora sobre ‘EL Imperio Contraataca’. Y no, no es sobre Star Wars, sino sobre Augusto, Germánico, Tiberio y la reacción del imperio a la derota.
    Ambas charlas generales sobre el tema, nada especializadas.

  995. Thersites Dice:

    Ah! Vaya! Torpe estoy…. y el sábado también, no sé muy bien si a las 11.00 o a las 18.00, se presenta mi ‘Ultima ratio regis’ allí también, en Tarragona.

  996. Valeria Dice:

    ¿Y para los que no podemos ir hasta el año que viene (a Tarraco, digo)? ¿Nos podemos conectar por videoconferencia para escucharte?¿O te envitamos un día a cenar en algún lugar y nos lo cuentas?

  997. Thersites Dice:

    Sólo agobiado de trabajo o moribundo me negaría a un buen Terras Gauda acompañando… casi cualquier cosa! (bueno, y en el segundo supuesto tampoco….)
    Me parecía recordar que alguien (¿eras tú Valeria? había hablado de pasarse por allí. En fin, habrá más ocasiones…

  998. Valeria Dice:

    Yo hablo mucho…. me paso la vida haciendo planes viajeros. Y creo que por este hilo incluso se había hablado de organizar una expedición hislibreña (algún majara hasta pretendía llevarse a los retoños). Este año, en mi caso, es imposible. De hecho, en un par de horas salgo de viaje de trabajo hasta el viernes. Pero debes saber que Germánico y yo ya hemos sido designados para representar a Hislibris en Tarraco Viva en el 2010. A ver si es verdad, y nos pagan el viaje.

    Y estás invitado al Rías Baixas que quieras (o al Mencía, Ribeiro o lo que se tercie). Sólo tienes que cruzar los Ancares. Mira que propongo quedadas por acá…. y no viene nadie. Ni murallas, ni faros romanos, ni el fin del mundo, nada les atrae. Todo es en Madrid, siempre en Madrid. Pues eso, que usted lo disfrute (y que algún día nosotros también).
    Qué envidia más grande.

  999. Thersites Dice:

    Bueno… en esta ocasión la quedada hubiera sido en Tarragona, no en Madrid. En todo caso, ya habrá más ocasiones… La última vez que estuve por allí fue hará un par de años en Ferrol, en un Tribunal de Tesis, y me acuerdo de una libreríaq ue tenía muchas cosas de Historia Militar a la que no pude entrar por ser de noche… y al día siguiente ya no pude… :-(

  1000. Thersites Dice:

    Hombre! Ya ques estamos, voy a aprovechar este número redondo de post -nada menos que mil- para anunciaros en rigurosa primicia que por fin he recibido hace un par de días días confirmación oficial de Guillermo Chico, entusiasta editor de la editorial La Esfera de los Libros, de que van a publicar el segundo volumen de la serie de armas antiguas, titulado -muy provisionalmente- ‘Armas de los iberos: de los tartesios a Numancia’ .

    Dados los tiempos que corren, es una gran iniciativa por su parte. Sobre todo teniendo en cuenta que por sus características (impresión a todo color de todo el libro, no sólo algunos cuadernillos, sobre papel de gran calidad -creedme, ya no se edita con papeles así- y con encuadernación cuidada) son libros costosos, que suponen un cierto riesgo al editor.

    Está previsto que salga sobre Febrero del año que viene. Así que me toca trabajar para ponerlo al día y ajustarlo. Será más breve que el anterior, pero toda una novedad, creo. De armas romanas y griegas das una patada y salen libros. Pero de armas y guerras tartésicas, ibéricas o celtibéricas no hay casi nada que combine reigor y divulgación.

    Así que… que os voy a contar. Estoy muy sfecho de que la faceta divulgativa vaya…p’alante.

  1001. Javi_LR Dice:

    Me alegro muchísimo, Thersites, de verdad. Que sea en-hora-buena.

  1002. ignacio el argentino Dice:

    Felicitaciones Thersites!!! Me alegro por vos. Saludos

  1003. Urogallo Dice:

    Enhorabuena para tí, y para todos nosotros, tus lectores.

  1004. juanrio Dice:

    Nos das una alegría, Thersites, pero cambia el título que ese provisional es horroroso. Yo pondría algo más del tipo Hispania en armas….

    ¿Vas a pasar por la Feria del Libro a firmar?

  1005. Thersites Dice:

    Muchas gracias. No es mala idea lo del título.

    En cuanto a la Feria… vivo al lado, y suelo pasar varias veces.Una de reconocimiento; otra de charleta con amigos, y un par de ellas para volver cargado como una acémila.

    ¿Firmar?… Pero seamos sensatos, sentarme una tarde entera para firmar como mucho a lo sumo media docena de ‘Ultima ratio regis’, ‘Armas de Grecia y Roma’, ‘Estandartes del mundo antiguo’ y otras lindezas para frikis…. No. Mi vanidad se hundiría en la miseria…. Eso queda para los verdaderos autores de masas, como Javier Negrete o Antonio Penadés, o quizá Cavilius … :-)

  1006. cavilius Dice:

    ¿Quizá? ¿Cómo quizá? Pero si hasta me paran por la calle para pedirme… la hora (a mí, que nunca llevo reloj, tiene narices…).

    ¿Y qué te parece como título ‘¡Sus y a ellos!, o ‘De tortas por la península’, o algo así…

  1007. Thersites Dice:

    ‘Sus y a ellos’ ? Bueno… ya puestos, ‘Viriato y cierra España’

  1008. Incitatus Dice:

    Casí una año más de espera ARRRGGGHHHH, ganas que tengo de echarle el diente. A propósito Thersites, se te echa de menos en los números de la aventura en los que no escribes.

  1009. Germánico Dice:

    Enhorabuena, Thersites. Hombre, era de esperar que terminaran publicándotelo. Al fin y al cabo, el otro no se ha vendido nada mal. Al menos, en las librerías que yo frecuento se agotó. Y son varias.

  1010. Koenig Dice:

    Buenas tardes.

    Pues si es una buena noticia (con lo que me gustan las falcatas), aunque haya que esperar.

    Saludos.

  1011. jerufa Dice:

    ¡Joer, Koenig!, pues si quieres falcatas a trocho y mocho leéte La sombra del mercenario de Rufino Fernández, que reseñé hace poco.
    Es una lectura fascinante y deliciosa.

  1012. Urogallo Dice:

    A esto se llama arrimar el ascua a su reseña…

  1013. Germánico Dice:

    Un comportamiento totalmente heleno, por otras parte, indigno de quien se dice fumador de puros, gente por lo común sabia y pacífica…

  1014. Thersites Dice:

    Para Valeria:
    Siento no haber contestado antes a lo de los velaria en circos porque estaba enganchando un viaje con otro de conferencia en conferencia y no tenía ocasión de mirar una cosa.
    La pregunta tiene su miga. No hay duda de que los anfiteatros tenían velaria, como todo el mundo sabe. Muchos teatros, con seguridad, también (F. Sears, Roman Theatres, Oxford, p.10).
    Pero para los circos la cosa no está clara, y he hablado del tema con ‘el’ experto español.
    Mirando libros,W. Graefe, en LA monografía sobre el tema (Vela Erunt, Mainz 1979, pp. 126 ss.) cree que el Circo Maximo tenía velarium. Pero el autor de EL libro sobre circos (W. Humphreys, Roman Circuses, Arenas for chariot racing, 1986, págs. 101) no lo cree así. Así que no está claro, y yo no te puedo dar una opinión realmente autorizada. Pero ente dentro de lo posible.

  1015. Flavia Dice:

    Hola a todos. estoy impresionda, compre el libro de Quesada y buscando bibliografia he caido aquí. No puedo más que reconocer que estoy muy gratamente sorprendida de la calidad de este blog??
    enhorabuena srs de hislibris.

    Los comentarios son de gran nivel, y de “”herr professor “que decir no esperaba menos de é. Un gran libro Dr. Quesada fiel a su trayectoria impecable.

    Enhorabuena a todos

    Una aficionada

  1016. Richar Dice:

    Gracias Flavia por los elogios hacia el blog y bienvenida. Esperamos verte a menudo por aquí y que disfrutes con el resto de reseñas y comentarios que hay.

    Un saludo,
    Richar.

  1017. Valeria Dice:

    Gracias, Thersites. Muchísimas gracias por entretenerte con mis preguntillas. Es que estoy leyendo un libro -novela- que me está suscitando muchas dudas, y me parece que el autor confundió circo con anfiteatro.

    ¿Qué tal Tarraco Viva? Espero que la edición del 2010 sea estupendísima. A ver si no me falla German y aparecemos por allí.

  1018. Germánico Dice:

    Apuntadita te tengo. Este verano, si quieres, podemos planificarlo.

  1019. Thersites Dice:

    Bueno… os escribo ahora desde Sens (Francia), así que creo que debe ser miércoles… en los últimos quince días he dado conferencias en cinco sitios diferentes, de Vitoria a Murcia pasando por Tarragona. Así que… Tarraco… esto… bueno, la verdad es que este año he estado mucho más cargado que de costumbre, porque tenía dos conferencias en lugar de una y la presentación de Ultima Ratio Regis.
    desde mi punto de vista la presentaicón muy bien (buenas ventas y gente intersada!) y las conferencias muy bien, sobre todo la segunda. Este año fueron al aire libre, dentro del campamento romano (con una decena de tiendas, pricnipia y ager y todo) montado en un campo e futbol, al pie de las murallas… el ambiente era algo mágico, sobre todo hablando del desastre de Varo, sus dos últimos campamentos, el suicidio, la expedición e Germánico el año 15 para enterrar los restos… me emocionó el segundo día.
    Por demás, lo que pude ver muy bien. la caballería de los alemanes de Timetrotter, este años con cuatro jinetes, espléndida en recreación y monta. Los iberos de Ibercalafell han mejorado mucho también. Los de la I Germanica me vinieron a ver armados a la segunda conferencia… fue curioso. Creo que en el acueducto les salió francamente bien. Este año no pude ir a ver a Dario, Vincenzo y demás gladiadores… pero los alaridos -sobre todo femeninos- del público en el anfiteatro (por cierto, sin velarium qué calor) se oían perfectamente desde el hotel.
    Así que en general muy bien…

  1020. Caesar Dice:

    Hola!!

    Una pregunta, en que fecha se celebra lo de Tarraco Viva? puede que me de una vuelta por alli.

    Salutti

  1021. APV Dice:

    ¿Al final en la presentación os dieron un ejemplar a los autores?
    ¿Se está vendiendo bien?

  1022. APV Dice:

    Por cierto: ¿Qué opinas del libro “El primer soldado español nació en Cannas” de Gregorio Fernández Mateu, Premio Defensa 2007?

    Lo digo porque leyendo una reseña de ese libro se menciona que llega a refutarte en parte: http://herratas.blogspot.com/2009/04/distintivo-recapitulado-y-singular.html

  1023. Thersites Dice:

    No, el que presentabamos en Tarraco era el ‘Ultima Ratio Regis’. La Historia Militar de España, que es libro colectivo, se preserntón en la Real Academia de la Historia hace una semana y media, y no, no dieron los ejemplares a los autores aunque me apañé para llevarme uno.

  1024. Thersites Dice:

    No, el que presentabamos en Tarraco era el ‘Ultima Ratio Regis’. La Historia Militar de España, que es libro colectivo, se preserntón en la Real Academia de la Historia hace una semana y media, y no, no dieron los ejemplares a los autores aunque me apañé para llevarme uno.

  1025. Thersites Dice:

    No, el que presentabamos en Tarraco era el ‘Ultima Ratio Regis’. La Historia Militar de España, que es libro colectivo, se preserntón en la Real Academia de la Historia hace una semana y media, y no, no dieron los ejemplares a los autores aunque me apañé para llevarme uno.

    En cuanto a Tarraco Viva, la parte gorda del festival suele celebrarse el último fin de semana de Mayo, auqnue algún año se ha hecho el penúltimo.

  1026. Thersites Dice:

    En cuanto al otro libro, por ahora no puedo decir nada, pero te sugiero que compares su capítulo 5 (creo que es el 5, el dedicado a la tipología de armas, con fotos y todo a color) con mi página Web de investigación, en particular http://www.ffil.uam.es/equus/warmas.index.htm, y pinchas en “Tipos de armas”… que disfrutes

  1027. Thersites Dice:

    Lo siento, error:
    http://www.ffil.uam.es/equus, y navegas con los botones de abajo a ‘Armas Ibéricas”, y luego ‘Entrar’, y “Tipos de armas”

    o directamente

    http://www.ffil.uam.es/equus/warmas/index.htm

  1028. APV Dice:

    No, el libro de Fernández Mateu no lo tengo; sólo vi la reseña que he citado, que aclara que el libro es más un resumén un catálogo, y me resultó curiosa la mención que te hace.

  1029. Thersites Dice:

    Bueno. Pues entonces mi consejo es que no lo compres de ninguna de las maneras y esperes acontecimientos.

  1030. APV Dice:

    Una pequeña cuestión, respecto a la desaparición de la falanges a mediados del S. II a.C.; su pervivencia en Queronea (86 a.C.) se trató de un arcaismo (como el uso de los carros de guerra por el reino de Ponto) o un tópico de las fuentes.
    Y en ese caso una falange macedonia (¿quedaban macedonios entrenados así 80 aós después de Pidna?) como dice Frontinio seguida de auxiliares y libertos equipados a la romana o una falange de libertos (raro porque no tendrían mucha experiencia) como señala Plutarco al indicar que ocupaban la primera línea.
    ¿qué es lo más aceptado?

  1031. ignacio el argentino Dice:

    Thersites vuelvo mi rostroa vos para que me ilumines con la luz de tu erudición. Estoy un tanto confundido, cuando Tucidides habalde escalas como en el sitiode Platea, ¿se refiere a sogan con algún gancho en un extremo, a especies de escaleras livinas o a alguna otra cosa?
    Saludos

  1032. ignacio el argentino Dice:

    Perdón por las faltas, soy un arrebatado!!!

  1033. Thersites Dice:

    Me vais a tener que discupar. Acabo de llegar de un Congreso de viaje y ahora estoy con al Selectividad. Paciencia… o cualquiera que pueda responder por favor que lo haga a estas cosas. Por cierto, APV, apenas entiendo tu segundo párrafo, es demasiado telegráfico.

  1034. APV Dice:

    Perdón lo que venía a preguntar es si realmente en la batalla de Queronea del año 86 a.C. había una falange (ya décadas después de su desaparición en otros reinos helenísticos en favor del modelo romano).

    Y en caso de haberla quién la componía porque los relatos de Plutarco y Frontinio difieren en su posición y su composición.

  1035. Caesar Dice:

    Hola a todos los hislibreños!

    Unas preguntillas… la caballeria romana cuando empezó a ir equipada y combatir al modo helenistico? a pesar de combatir de esa manera siempre dispuso del escudo redondo? lo pregunto porque la caballeria helenistica en principio no disponia de el, no? en un dibujo de osprey se le representa en la 2ª guerra punica con el.
    Y aqui se complica un poco la cosa… como iba equipada antes de su helenizacion (en epoca de las guerras samnitas)? combatia como infanteria montada o como caballeria propiamente dicha?

    Se que son unas cuantas preguntas, pero hecho en falta bibliografia al respecto. Si alguien me recomienda algo se lo agradeceria.

    Hasta luego

  1036. Thersites Dice:

    Hola a todos.
    Había perdido de vista el hilo. Cuando tenga un rato trataré de responder a lo último.
    Entretanto, acabo de subir siete artículos nuevos en

    http://www.ffil.uam.es/equus/warmas/online/online.html
    y

    http://www.ffil.uam.es/equus/articulos.htm

    por si alguien está interesado.
    Cordiales saludos

  1037. Urogallo Dice:

    Siempre estamos interesados.

  1038. ENTREVISTAS A FERNANDO QUESADA EN LA RED Dice:

    […] En Hislibris. […]

  1039. Johny Hazard Dice:

    ¡Lástima que llego tan tarde a esta página!, aunque el debate y lección de historia práctica de D. FQS, no tiene desperdicio. Ya que soy muy aficionado a las cosas del mar me gustaría añadir a la bibliografía aconsejada por el maestro, y para otros que consulten esta página y que les guste el mar, la revista también de los Dossiers de l´Archéologie (que ya se ha mencionado como colección), el número 29 de 1978, “La navigation dans l´antiquite” (número monográfico), y el artículo “Naves de guerra a remo en la Antigüedad” de la revista, edición española de la prestigiosa Scientific American, de junio de 1981.
    Saludos.

  1040. Javi_LR Dice:

    Nunca es tarde en Hislibris, Johny Hazard, aunque sí estío.

    Bienvenido.

  1041. Thersites Dice:

    Hola Johnny, muchas gracias por tu amabilidad. Tienes toda la razón, el dossier que mencionas, y en especial el añejo artículo de Foley y Soedel es espléndido. Yo sigo usando sus gráficos en clase.
    Y ya puestos, y por seguir recomendando producto nacional, también es excelente una serie de tres artículos publicados en 2000 en tres numeros sucesivos de La Aventura de la Histoia (creo que 27, 28 y 29) a cargo de R. Rebolo. Hoy por hoy y en leguna española, la mejor iniciación al tema, creo. No sé por qué se me pasó la otra vez.

  1042. ignacio el argentino Dice:

    Estaba leyendo la cantidad de preguntas con las que te moleste y me pongo colorado, ahora sólo vuelvo para saber cómo van la venta del libro, y mandarte un saludo.

  1043. Thersites Dice:

    Hola Ignacio! Cuanto tiempo! Y nunca me contaste, creo, para qué eran, pero no te preocupes.
    Muchas gracias por pasarte y el saludo. En cuanto al libro, Grecia y Roma está agotado por completo, y la editorial al parecer no considera rentable una reimprsión, aunque confío en que acaben por hacer al menos una reposición parcial. Si en medio de la peor crisis económica en décadas una edición de 4000 ejemplares a 49 euros se ha agotado por completo en dos años y medio, tampoco está tan mal. Y si no, Germánico habrá tenido razón y el libro será inencontrable.
    El de Antigua Iberia http://www.hislibris.com/armas-de-la-antigua-iberia-fernando-quesada-sanz/ ganó el II premio Hislibris en la categoría de ensayo histórico, pero a ese, no sé si por la crisis o por el tema más hispano, las cosas le van más despacio, creo.

  1044. Urogallo Dice:

    http://www.hislibris.com/la-batalla-de-salamina-el-mayor-combate-naval-de-la-antiguedad-barry-strauss/

    De esos artículos hablamos en su día.

  1045. Johnny Hazard Dice:

    ¡Vaya sorpresa, sale el genio y sin frotar la lámpara! Permíteme esta pequeña broma, aunque sinceramente había pensado que ya nadie de los que habían intervenido volvería a aparecer por aquí. Gracias, y es verdad que el artículo que había mencionado ya estaba citado, aunque en otra publicación, había pensado que también se habían comentado los de Rafael Rebolo y es así aunque como autor de otro trabajo, realmente muy interesante la trilogía que mencionas, totalmente recomendable, y ya puestos con los autores nacionales recordar a Jaime Alvar, Blázquez Martínez, etc…, pero sobre todo, y entre otras cosas, para conocer los regímenes de vientos y mareas en la navegación por el Mediterráneo en la Antigüedad es imprescindible nombrar la obra “La navegación fenicia. Tecnología naval y derroteros” (2004), publicado por el Centro de Estudios Fenicios y Púnicos, por desgracia ya agotado. Y de todos tus artículos publicados en la revista “La Aventura de la Historia”, mencionar, además de las batallas navales, como no, “El espolón naval” (octubre de 2008).

    Por cierto, siguiendo todos tus artículos en esta publicación, y aunque tengo pendiente de leer tu libro “Ratio Regis”, sobre el control y prohibición de las armas en todas las épocas, encontré hace algún tiempo, junto a una de tus intervenciones en la sección “Correo del lector” de la revista de la que estamos hablando “La Aventura de la Historia”, concretamente el número 71 de 2004, otra intervención de un lector que dejaba entender que quizás los exégetas del Nuevo Testamento podrían haber forzado ciertos hechos de la vida de Jesús para hacerlos coincidir con las profecías. He comprobado las citas, y refiriéndose al Mesías dice la de Isaías, 53,12: “…pues que ha entregado su vida a la muerte, y ha sido confundido con los malhechores…” Por lo que Jesús ordena a sus discípulos comprar armas para que se cumpla la profecía (aunque una profecía debería cumplirse por sí misma, por el destino y no haciendo que se cumpla forzando los hechos y contraviniendo la ideología que el propio Jesús enseñaba, o sea, haciendo trampas), la cita en cuestión, en la que habla Jesús, es de Lucas, 22, 36-37: “…, y el que no tiene espada, que venda su manto para comprarla. Pues os digo que tiene que cumplirse en mí lo que está escrito: “y fue contado entre los malhechores”…..”
    Aunque en aquellos tiempos parece ser que había periodos en que la prohibición sobre la tenencia de armas podría alternarse con otros de mayor permisibilidad ¿Existen pruebas concretas sobre la ilegalidad de las armas para lo no romanos en el territorio judío en el tiempo especifico en el que vivió Jesús?

  1046. Johnny Hazard Dice:

    Gracias Javi_LR por la bienvenida.

  1047. Thersites Dice:

    Johnny, en este momento no tengo acceso a una buena biblioteca universitaria, en cuanto pueda miro un par de cosas. la razón de que algunos nos pasemos por aqui es, al menos en mi caso, que tengo una alerta por si alguien interviene, justo debajo de este recuadro donde escribo.
    Un saludo

  1048. Vorimir Dice:

    Buenas, me preguntaba si Fernando nos podría dar alguna noticia sobre el tercer libro de “Armas de…”, de haberla.

  1049. Thersites aka Fernado Quesada Dice:

    Pues del tercero, ‘De los Faraones a Troy’ lo que sé es que ni está ni se le espera por ahora. A este paso tendré que reescribirlo de arriba abajo con las novedades de los últimos cinco años.
    Pero a cambio al parecer acaban de reimprimir (Febrero 2104) en rústica ‘Armas de Grecia y Roma’, que estaba agotado, y lo han bajado un 30% según me dijeron. A ver si es verdad y con esto se animan con Ramsés y Assurnasirpal y Aquiles…

  1050. Urogallo Dice:

    Y sobre las excavaciones en pos de las operaciones cartaginesas en España durante la guerra de Aníbal.

  1051. Urogallo Dice:

    http://www.esferalibros.com/libro/armas-de-grecia-y-roma-1/

  1052. Thersites aka Fernado Quesada Dice:

    Uro, ¿te refieres al Congreso sobre la batalla de Baecula? Pues hace una semana envié uno de mis dos capítulos, y este domingo matina estoy aquí encadenado con el segundo, que espero terminar en unos días. Y creo que soy el último en entregar…

  1053. Urogallo Dice:

    ¿Entonces vaís a publicar? Mmmm, los cartagineses se revuelven de gozo en sus frías tumbas (Esperando ilusionados que las profanéis, claro)

  1054. Thersites aka Fernado Quesada Dice:

    Si, en unos meses, con todas las armas, dispersión, reestudio de las fuentes clásicas, etc. Puede ser una bomba

  1055. Urogallo Dice:

    ¡El final de la Hispania Cartaginesa!

  1056. Valeria Dice:

    Y el principio de nuestro gozo ;-)

  1057. APV Dice:

    La nueva edición en rústica ya está en las tiendas.

    Lo de Baecula promete.

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